Neue G -Klasse W464

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xaver133
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Re: Neue G -Klasse W464

Beitrag von xaver133 » Di Jan 16, 2018 10:02

Irgendwie fühle ich mich nach dem Video etwas peinlich berührt. gg^^

Scheint wohl nicht so als würden sie wieder "Arbeitsmodelle" vorsehen.

Werden die militärischen Fahrzeuge auch erneuert oder bleiben da die alten Reihen?

Franz
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Re: Neue G -Klasse W464

Beitrag von Franz » Di Jan 16, 2018 11:36

Arbeitsmodelle? Ich keine niemanden mehr, der sich in den letzten Jahren eine neuen oder neuwertigen G zum Arbeiten bzw. für den Beruf geleistet hat (oder zumindest leisten wollte, obwohl manchmal konnte).
Am Anfang, ab 1979 bis Mitte der 80er Jahre kannte ich wohl noch einige Tieräzte, Landärzte, Gutsbesitzer und sonstige Fans, die sich einen G gekauft haben, aber fast alle sind später in Richtung (japanische) Geländewagen, Subaru und schließlich SUV abgewandert - kein Wunder bei einer Preisspanne von 1: 2 bis 1: 4 je nach Fahrzeug, der spartanischen Ausstattung und dem knappen Angebot an Motorisierungsvarianten der Baureihe 461.
Für Basismodelle zahlt wohl nur das Militär, was von Mercedes verlangt wird (es sind ja auch kaum zivile PUR am Markt) und es ist bezeichnend, dass sich schon bei der Baureihe 463 die Bestellungen überwiegend in die beiden völlig entgegengesetzten Anwendergruppen der Militärs und der Betuchten, die einen G mit allen Extras oder gleich einen AMG bestellten, aufgeteilt haben.
Natürlich hat sich aber in über 30 Jahren auch das Straßen-/Wegenetz in Mitteleuropa stark verbessert und mittlerweile bietet eigentlich jeder Fahrzeughersteller ein höhergelegtes Country-Modell eines 4WD Kombis oder ein SUV an und deckt damit fast jeden Bedarf ab.
Ob es eine Militärvariante des W464 geben wird, ist allerdings eine interessante Frage....................
Viele Grüße aus der grünen Mark
Franz

exilfranke
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Re: Neue G -Klasse W464

Beitrag von exilfranke » Sa Jan 20, 2018 13:13

Man übersertze 1:1 nach Englisch und bekomme dieselbe Diskussion am Landroverforum. :D

Der Markt ist zerplatzt, und die Kunden sind entweder in richtung Suv oder Pickup gewandert. LR kommt nur noch im luxury market auf die notwendigen margen. Mil brauchen wegen panzerung ganz andere fahrzeuge oder aber sie leasen für den Asphalt passat, vwbus, sprinter, navara und co, was den steuerzahler erheblich weniger belastet.

Somit bleibt für den G wie für die Landrover der Prinz aus Zamunda und seine Kumpels, und die möchtegernprinzen...

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Gregorix
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Re: Neue G -Klasse W464

Beitrag von Gregorix » So Jan 21, 2018 10:27

Dagegen spricht aber, dass 2017 das erfolgreichste G Jahr aller Zeiten war.
Leider verstehen heutige marktingmenschen nicht warum jemand sowas wie einen g kauft.
Nach den derzeitigen lehren dürfte das gar nicht funktionieren.
Darum machen sie sowas wie den w464.
Man frage die Leute was ihnen gefällt und was nicht und baue entsprechend um.
Beim g kommt dann raus (zusammengefasst): die Form und das fahrverhalten auf der Straße.
Leider gibt es im heutigen Marketing eine Frage nicht: warum!
Warum gefällt die Form bzw warum hält die Zielgruppe das fahrverhalten nicht ab.
Den Befragten ist es meist auch nicht bewusst.
Das Geheimnis ist: der g fasziniert, weil Form und Technik fühlbar einem Zweck dienen - nicht weil er einem Schönheitsideal entspricht.(auch die Schwächen werden daher toleriert, weil sie dem Zweck und nicht durch unsachliche kompromisse geschuldet sind)
Dass versteht das moderne Marketing aber nicht, weil da der Zweck durch das immage ersetzt wurde.
Schade ist, dass die Optik durchaus gelungen wäre, wenn sie noch einen Zweck erfüllen würde. Aber mit der Vorderachse nach McPherson, dem größten Mist im Gelände hat sich das leider erledigt.
Der Pajero 1040 hatte das gleiche Fahrwerkskonzept und wurde als reines Straßenauto konzipiert.
(man lese die alten Berichte).
Erst aus unserer Postfaktischen Sicht wurde er irgendwann zum Geländewagen.

Der g wird sich anfangs blendend verkaufen, aber nach 5-8 Jahren komplett neu kommen müssen, weil es keine kompromisslose grundkonstruktion für einen Zweck mehr gibt , die eine 40 jährige Produktion ermöglicht. Damit unterliegt der g den aktuellen modezyklen wie jedes andere Auto auch.
Siehe Rangerover

LG!
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Re: Neue G -Klasse W464

Beitrag von exilfranke » So Jan 21, 2018 11:40

Gregorix hat geschrieben:
So Jan 21, 2018 10:27
Dagegen spricht aber, dass 2017 das erfolgreichste G Jahr aller Zeiten war.
Leider verstehen heutige marktingmenschen nicht warum jemand sowas wie einen g kauft.
Nach den derzeitigen lehren dürfte das gar nicht funktionieren.
Ja, deshalb haben die ja auch so zweckmäßige Apparate mit weißdergeierwieviel PS und Bereifung bestenfalls gefühlte 365 / 5 / 30 .
Der Gipfel dessen waren dann diese 4x4quadrat und 6x6 und das "Landaulet" - Spielkisten mit Lederbesatz am Schaltknauf aus australischem Cane Toad Butt.

Für die Bergwacht, Feuerwehr, als Einsatzleitungsauto, oder für Overlander also praktisch als Basisfahrzeug zum Ausbau, dieser Markt wird nun von anderen bedient - Kombis, Pickups oder Iveco.

(LR haben es wenigstens probiert und der schottischen Bergwacht ne D5-Breitarsch hingebastelt. Nur werden die das auch nur wegen der Spendierhosen in Solihull genommen haben. Die Unverbindliche Preisempfehlung stimmt halt einfach nicht. )

Was man hört und liest, wird der neue Defender mit derselben Argumentation dasselbe Konzept auf britishindisch umsetzen.

Schlimm ist, dass diese Dinger heutzutage kaum 10 Jahre mehr nachgehalten werden können. Da werden Komponenten verbaut, die dann halt nicht mehr lieferbar sind, oder deren Nachfolger leider nicht 1:1 kompatibel sind. Dann muss für ein 100 Euro Teil gleich noch für ein vielfaches das drumrum getauscht werden, inklusive Softwareupdates. Nach 10 Jahren kündigt $Zulieferer ab, und die Besitzer der Wagen stehen im Regen. Dazu kommen die Änderungen in Serie, ein reines Spiel der Statistik, das bewirkt, dass praktisch jeder dieser Karren ein Unikat ist. Sowas dann irgendwann gebraucht zu erwerben und zu erhalten wird wohl eher ein großes Abenteuer.

Dokumentation gibt es dazu beim Kauf: eine DVD mit den Binaries der Software, Ersatzteillisten, Zeichnungnen etc. p.p. oder auch einen Zugang zu diesen Informationen? Kann man das kriegen beim Daimler? Ist das mit drin bei knapp 100k Kaufpreis? Oder rechnet man, dass das Auto eh nach 5 Jahren in die Presse geht.

Linear abgeschrieben sollte man dann je nach Nutzdauer mit einer Fahrleistung von 20.000 p.a. anfangen, damit man überhaupt auf erträgliche Kosten kommt. ---> 40.000 km im Jahr auf Asphalt geht anders besser, 40.000 km p.a. Feldweg ist keine Markt mehr. ---> Reine Hobbymobile. Purer Luxus.

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Re: Neue G -Klasse W464

Beitrag von Gregorix » Mo Jan 22, 2018 12:51

Das stimmt, habe ich aber nicht gemeint.
Auch den Privatkäufern mit zig ps und co gefällt der G, weil eben immer noch erkennbar ist, dass der G nicht für Sie, sondern für einen coolen anderen Zweck konstruiert ist. Das macht ihn dauerhaft zu was besonderem.
Heute schauen Autos nur mehr so aus, als ob sie einen coolen Zweck hätten. Die Konstruktion kann das aber gar nicht. Darum müssen sie alle paar Jahre neu gemacht werden, weil die Leute sich satsehen und das Auto sonst nix bietet.
Leute, die den alten G gekauft haben werden den neuen nicht wollen, die Käufer des neuen den alten nicht verstehen.
Ein umkonstruierter Nachfolger macht daher keinen Sinn, ist ja sowieso eine parallele Käufergruppe.
Da könnte man den G auch ersatzlos streichen und was ganz neues machen. Nach ein paar Jahren ist der "Mythos" ohnehin weg, wenn er nur mehr durchs Design erhalten wird.
LR hats aber auch nicht kapiert. Der neue Defender wird ja auch ein Freelanderderivat, als ob jemand der einen Defender kaufen würde, jemals einen Freelander in Erwägung ziehen würde.
Sind einfach unterschiedliche Käufergruppen und die vom alten G ist so groß wie nie, weil er konzptionell keine Konkurrenz mehr hat.
Dem G dieses alleinstellungsmerkmal zu nehmen zeugt von völligem Unverständnis gegenüber der Käufergruppe.
Sollen sie den neuen G als eigene Reihe als cg (civillian g ) verkaufen und ein Auto mit gescheitem Fahrwerk und Technik als echten G..
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Re: Neue G -Klasse W464

Beitrag von Norbert Palme » Mo Jan 22, 2018 23:42

Servus Gregor,
kannst du mir mal erklären, wie eine Mc-Pherson-Achse funktioniert (ich weis das wirklich nicht)?
Pinzi und Hafi = Pendelachsen, ein Rad hebt sich, das andere bleibt am wo es ist. Eher filigrane Konstruktion, aber links stützt sich in achsialer Richtung auch nach rechts ab. Relativ geringe Federwege. Für den guten Vortrieb sorgen unsere Sperren.

G = Starrachse: ein Rad hebt sich, das andere senkt sich. Eher robuste und schwerere Konstruktion, die aber längere Federwege ermöglicht.
sehr gute Abstützung von links nach rechts.

Mc-Pherson (ich denk grad an meine ehemaligen Fiesta) Rad ist irgendwie an der Karroserie befestigt und muß sehen wie es dran bleibt. Die "Achse" besteht eigentlich nur aus der Antriebswelle. Abstützung von links nach rechts nicht vorhanden. Liege ich da richtig?

Gruß Norbert
Am schnellsten geht das, was am längsten dauert.

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Gregorix
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Re: Neue G -Klasse W464

Beitrag von Gregorix » Di Jan 23, 2018 0:55

Klar kann ich:
McPherson Konstruktion ist eine Radaufhängung bei der ein Federbein die Funktion des oberen Achslagers, Federung und Dämpfung übernimmt. Hat im Prinzip fast jeder Pkw.
Vorteil: geringe ungefederte Massen, wenig Platzbedarf.
Nachteil für uns: sehr filigran (viele Gelenke und kugelköpfe mit zwangsläufig wenig Material zur Lastaufnahme ) schmutzempfindlich, hoher Verschleiß. Antriebswellen laufen im Freien durch Gummimanschetten. sind die kaputt ist das Radler auch gleich hinüber
Unsere VW Busse verlieren im Baustellenbetrieb laufend Vorderräder , weil die Kugelpfanne des unteren Traggelenkes im Staub so schnell aufreibt, dass der Kugelkopf rausspringt.
Die Pendelachse des Prinzi ist nicht filigran, da gibt's kein Gelenk ausser das Diff. Die hält mindestens so gut wie eine Starrachse. Dreckunempfindlich ist sie auch gleich.

Die fehlende Lastüberleitung von einer zur anderen Seite haben alle Einzelradaufhängungen gemeinsam. Deswegen heißen sie ja so..Einzelrad... :wink:
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Re: Neue G -Klasse W464

Beitrag von spreepinz » Di Jan 23, 2018 10:32

MB erklärt zwar, dass die Offroadeigenschaften unverändert gut bleiben würden, aber allein die sich vorn verringernde Bodenfreiheit beim Einfedern spricht für mich dagegen. Bei der Starrachse bleibt eben beim Einfedern die Bodenfreiheit unterm Differential immer gleich. :roll:
schöne Grüße aus dem Spreewald
Karsten

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Re: Neue G -Klasse W464

Beitrag von exilfranke » Di Jan 23, 2018 21:30

Bild

Die Kinematik, die sich ergibt, ist auch interessant.

Lastverteilung Seite-zu-Seite nennt sich Stabilisator und ist eine Drehstabfeder, die mit Koppelstangen an den Querlenker angebunden wird. (Die meisten Autos haben das, auch Kleinwägele.
Es ist aber ein echt schlechter Kompromiß, der auf Straße mäßig gut zum funktionieren zu bringen ist:

"Since such proven and quality cars as Saab's 99 and 900 (developed from many years' rallying success) did without them completely in most of their variations, are they completely necessary - or desirable? Many cars today use the cheap-to-make MacPherson strut with its less-than-perfect geometries and which works best without body heel - which happily coincides with public demand for cars which corner flat. "

(https://frenchcarforum.co.uk/forum/view ... hp?t=37237)



McPherson hat auch das Thema, dass am Federbein oben eine bewegliche Lagerung sein muss, die Kippbewegungen erlaubt. Das verschafft sich gerne mal. (quasi wie ne Kugelpfanne)

McPherson mit aktiver hydropneumatischem links-rechts-Ausgleich und hydropneumatischen Federbein von Citroen:
Bild
Xantia Activa. Das kann auf der Straße richtig was. Da ist in der Anlenkung des Stabilisators praktisch ein Hydraulikzylinder drin, der je nach Bedarf verkürzt oder verlängert wird. effekt: Fahrzeug wird aktiv gegen die Seitenneigung in der Kurve gegengehalten.
http://www.thorstenczub.de/xantia_activa.html

Gebastel neu:
„So komfortabel wie das neue Modell geworden ist, sollten die frischen Hüften das schon noch ein paar Hundert Touren auf den Schöckl mitmachen.“ (E.W. aus G.)

https://www.welt.de/motor/petrolheads/a ... ester.html

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Re: Neue G -Klasse W464

Beitrag von Stef@n » Mi Jan 24, 2018 5:06

... und so schnell wird aus der bisher als weichgespült verschrieenen 463er Baureihe das Hardcoremodell... :mrgreen:
Gruß

Stefan

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Re: Neue G -Klasse W464

Beitrag von exilfranke » Mi Jan 24, 2018 19:45

"Alles total überzeichnet."

Nu, sowas guuudes wird heut gornischmer gabuud.....

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Re: Neue G -Klasse W464

Beitrag von Lorenz » Sa Jan 27, 2018 11:24

Die Hürde die der W461 nehmen müsste um wieder zivil zu kaufen zu sein ist die EURO 6.
Den Schweizern war es zu teuer oder/und kompliziert und seit dem ist kein größerer Flottenkunde erpicht darauf gewesen dem Daimler das EURO 6 am alten 461 zu zahlen. Mal sehen was das ÖBH in Bälde macht, mit irgendwelchen weichen Geländewagen müssen die Grenzen ja geschützt werden und die Pinzis werden jetzt bald 50 Jahre alt.

Es gibt ja jetzt auch keine Fahrgestelle in 3,12 oder 3,44 mehr in zivil in Europa zu kaufen, das ist doch Mist. Keine Womos mehr auf Gs etc.

461 mit 3 Liter Diesel (zur Not dem Iveco, den haben sie sowieso schon im Konzern), einem 6 Gang Schaltgetriebe von ZF (wahlweise den bewährten Daimler 5 Gang Automat) und serienmäßigen 16" Zoll Rädern und alles wäre gut. Die Basisversion für € 60.000.- brutto. Eine gut ausgestattete X Klasse ist auch nicht billiger.

Ich habe aus gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen gehört, dass der Neue kein W464 ist, sondern ein W463 neu oder MOPFL oder so ähnlich. Das hat was mit der Homologation zu tun.

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Re: Neue G -Klasse W464

Beitrag von exilfranke » So Jan 28, 2018 12:30

Neue kein W464 ist, sondern ein W463 neu oder MOPFL oder so ähnlich. Das hat was mit der Homologation zu tun.
Vermutlich auch mit Euro6. Das bringt evtl. nochmal ein paar Monate, bis man dann E6.d oder 6.2 oder wie das heißt erfüllen muss. Vielleicht musste man deswegen mit der Homologation auch noch letztes Jahr fertig werden. Das meistgenutzte Konstruktionswerkzeug war vermutlich folgerichtig die heiße Nadel. Sonst komplett-aus und damit dann "Willkommen in der Schei**gasse". (erstmal nur Daimler Navara)

Die neue Vorderachskonstruktion bringt mehr Platz im Motorraum, da keine Achse untendrunter? Das wär wenigstens ein Grund für den Murks.

unser Wohnmobil-Freund kann ja jetzt Auf-undAbsetz-B***Container für den Navara mit Stern bauen? Gibts die X-Klasse mit PritscheLang und SingleCab hinten offen?

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Re: Neue G -Klasse W464

Beitrag von Richard86 » So Jan 28, 2018 14:51

Der neue G hat übrigends keine MC Pherson Vorderachse sondern eine reine Doppelquerlenker Vorderachse. Viel besser in jeder Hinsicht als MC Pherson (außer beim den Kosten).

Prinzipiell kann man Doppelquerlenker genauso robust und Dreckunempfindlich bauen wie eine Starrachse nur wird die Achse dadurch ungleich teurer. MB ist hier leider voll und ganz die kostengünstige Schiene gefahren.

Alleine wenn ich mir die sehr kurzen oberen Querlenker ansehe muss ich an „Straßenauto“ denken. Mein ML hat ähnlich dimensionierte Teile drin...

Das nächste sind die verfügbaren Felgengrößen. Es beginnt bei 18 Zoll... als Alternative kann man noch 19“ nehmen. Alleine das schreit schon nach Straaaaaßeeee!

Aber so wollenses halt. Ich bin mir sicher der G wird sich gut verkaufen. Für mich ists glaube ich nix.

Lg R
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Re: Neue G -Klasse W464

Beitrag von exilfranke » So Jan 28, 2018 17:17

Der neue G hat übrigends keine MC Pherson Vorderachse sondern eine reine Doppelquerlenker Vorderachse.
Aha! Das freut den Discoschieber ;-)
Alleine wenn ich mir die sehr kurzen oberen Querlenker
Kurz in Längsrichtung oder kurz in Querrichtung?

Was mir an den Daimlers ja immer auffällt, ist die abartige Vorderachseinstellung, wenn man volleinschlag lenkt, dann stehen die Walzen schier nur noch auf der Außenkante auf.

Räder ab 18zoll ist ja noch fortschrittlich. Da kann der Teetrinker noch ganz anders.

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Re: Neue G -Klasse W464

Beitrag von Richard86 » So Jan 28, 2018 18:12

exilfranke hat geschrieben:
So Jan 28, 2018 17:17
Alleine wenn ich mir die sehr kurzen oberen Querlenker
Kurz in Längsrichtung oder kurz in Querrichtung?

Was mir an den Daimlers ja immer auffällt, ist die abartige Vorderachseinstellung, wenn man volleinschlag lenkt, dann stehen die Walzen schier nur noch auf der Außenkante auf.
Beides, aber hauptsaechlich in Querrichtung. Das bedeutet minimale Federwege und in dem Bereich eine richtig grausige Sturzaenderung. Und wenn man die Dose hoeherlegen will um den Haengebauch ein wenig zu entschaerfen, dann braucht man obere Querlenker auch dazu weil sonst an der Geometrie nichts mehr passt...


Stimmt, bei meinem W210 siehts immer nach Achsbruch aus. Dafuer ist der Wendekreis phaenomenal klein. Bei meinem W164 ists nicht so extrem und beim neuen G wirds auch nicht so schlimm (aber dennoch vorhanden). Dazu ist die Geometrie der Traggelenke zu "zahm" ausgelegt.

lg R
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Re: Neue G -Klasse W464

Beitrag von Gregorix » Mo Jan 29, 2018 19:48

https://data.motor-talk.de/data/galleri ... 583943.jpg
Richard stimmt...Ich hab den Ausleger zum oberen Träger nicht gesehen, so dünn und klein ist das Ganze.
Alle Radaufhängungungen mit frei liegenden Traggelenkes sind im Gelände fragwürdig.
Siehe die unzähligen Humvee, die im Gelände ihre Räder verlieren.
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Re: Neue G -Klasse W464

Beitrag von fuerni » So Feb 25, 2018 10:36

Auch ein interessantes Video:
https://www.youtube.com/watch?v=5-PCykY6eb4
LG Martin

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