710 / 712 er Scheibenbremsenumfrage...

[Norbert]

So jetzt wieder einmal Senf von Norbert
@ Pinzlinger - ist da nicht eine Null zuviel?

@ Gregorix - ich denke die verminderte Bremswirkung sollte ohne Motorunterstützung, wie Du das nennst, bei beiden Systemen ähnlich sein - währe sonst bei Motorausfall ja ein Selbstmordkommando

[Pinziopa]

Natürlich sind 8000€ für einen 2 Acher schon ein riesen Batzen und für vorwiegenden Strassenbetrieb sicher unnötig. Aber: ich hab als reiner Hobbyoffroader in den letzten 3 Jahren schon fast 2000€ in meine Trommelbremsen investiert. 3x Belegetausch, Trommeln ausdrehen bzw. tauschen, defekte Zylinder,... von der nervigen Arbeit nach (noch viel blöder wärend) jedem Einsatz kaum zu sprechen. Und mit Gatschloch umfahren ist halt im Offroadurlaub ala Rumänien schon nix mehr.
Ich mag manchmal gar nicht mehr in´s Gedachs wenn ich am nächsten Tag mit dem Pinz zur Arbeit muss.
Ich hab die Auskunft erhalten dass die Bremsen nach Abnahme typisierbar sind. Quasi Nachbau TD Portal. Sehe aufgrund des Sicherheitsarguments auch nicht viel Wiederstand beim TÜVen.
Was wäre Euch denn so ein Umbau wert? ich für meinen teil würde warhrscheinlich bei 3000€ zuschlagen.

Greets max

Ich fahre 99% offroad. Nach dem Kauf habe ich einiges erneuert weil ich auf sichercheit investiert hatte.Die Originale bremszylinder sind noch drinen,bremsbeläge habe ich drauf kleben lassen und Pinzi bremst ohne probleme.
Scheibenbremsen sind sicherlich nicht schlecht,aber 3000 euro sind auch zuviel.
Ich weis dass die Entwicklung sehr viel Geld kostet,aber mann kann diese Kosten nicht sofort auf ein Fahrzeug umsetzen damit schon bei zweitem Satz das Geld in die Kasse fliest.

Bin der Meinung dass 8000 Euro absolut nicht passt,und auch dass die Entwicklung so viel gekostet hat.

Keramikbremsen sind schon billiger zum Vergleich für diese. 1000 Euro ist oberste Grenze für einen Satz.

[car-drive]

Dieser Thread hat sich erledigt. Vielen Dank für Eure Hilfe. Beste Grüsse

[Gregorix]

@ Norbert: nein, scheibenbremsen bremsen ohne motor unterstützung viel schlechter als trommeln, da der selbsverstärkende effekt der auflaufenden backen fehlt (daher vorne beim pinzi dual simplex = 2 auflaufende backen bei vorwärtsfahrt und hinten duplext= je eine auflaufende bei vorwerts und rückwärtsfahrt..daher bremst der pinzi rückwärts auch deutlich schlechter als vorwärts) Was ich gemeint habe ist, dass es im gelände vermutlich wurscht ist, weil die verdreckten beläge so hohe bremskräfte brauchen, dass es ohne verstärkung auch bei den trommeln nicht so gut bremst..

Aber ich habe es auch schon öfter erlebt, das die pinzibremsen, so schlecht si auch gehen, bei steilabfahrten und fast bis nicht laufendem motor immer noch bremsen (mager aber merkbar) rückwärts gar nicht und mit scheibenbremsen gehts dann auch sehr hurtig bergab...

[Richard86]

So mal eines nach dem Anderen. Ich antworte mal hier für den Reinhard
da er eher auf Kriegsfuß mit dem Computer ist. Außerdem habe ich mich
ein wenig an der Entwicklung beteiligt. Nur falls falsche Gedanken
kommen, ich verdiene dabei keinen Cent mit, für mich ist und bleibt das
alles ein Hobby.



Einen anderen HBZ braucht es theoretisch nicht, da der Benziner-
Pinzgauer im HBZ selber kein Vordruckventil hat. Das Ventil selber ist in der
Leitung nach der Ringschraube und kann leicht in einer Minute
rausgenommen werden.

Ich behaupte mal, dass Trommelbremsen im Schlamm um ein vielfaches schlechter sind.


Als Beispiel:

Bei der Breslau 2009 habe ich jeden Tag einen Satz Bremsbacken bis auf
Metall abgefahren. Bremswirkung war ab dem ersten Schlammloch bis
zur Reinigung am Abend im Camp sowieso nur sehr wenig vorhanden.
Am Ende der Breslau waren fast alle Bremsnachsteller fest und die
Bremstrommeln schrott.

Bei der Breslau 2011 mit Scheibenbremsen bin ich viel schneller gefahren
und habe den gesamten Bewerb über bis vor einer Woche die Bremsen
kein einziges Mal aufgemacht oder gereinigt.
Nach jedem Schlammloch war die volle Bremswirkung nach spätestens
50 Metern wieder da und das absolut gerade ohne irgend ein
schiefziehen.
Letztes Woichenende habe ich das erste mal seit der Breslau die
Bremsen gemacht. (zwischenzeitlich bin ich noch einige Veranstaltungen
gefahren) Ergebnis: Immer noch 25% der Belagstärke am Klotz vorhanden und alle
Bremszylider und Bremssattelführungen sind noch immer gängig.


Ein weiteres Beispiel wäre mein Jeep. Er hat vorne Scheibenbremsen
und hinten Trommeln. Auf der Straße funktioniert alles Problemlos.
Wenn man mal im Gelände war, dann beginnen die Probleme immer an der
Hinterachse.


Noch ein Beispiel ist der ÖBH Steyr 12M18 der innerhalb der Dienstzeit
um ein Schweinegeld auf Scheibenbremsen umgerüstet wurde weil die
Trommelbremsen je nach Kilometerleistung beim ÖBH halbjährlich zu
tauschen waren.

Nach 5 Jahren waren die Investitionskosten wieder drin.


Also wenn das kein Unterschied ist.




Und an die die meinen, dass sich hier jemand versucht zu bereichern
oder die Entwicklungskosten in wenigen Sätzen reinzuspielen.

Rechnet mal nach wie viel es Kostet eine Gussform für den Guss der
Bremsankerplatte herzustellen und diese dann nachher auf Maß CNC Fräsen zu
lassen. 4 und 6 Kolbenbremssättel gibts auch nicht geschenkt. Das
teuerste ist aber die Radnabe die man mangels Schmiedemöglichkeit
aus einem sehr festen Material aus dem vollen Drehen und Fräsen muss
bei etwa 80% Materialverlust. Das Material ist so zäh, dass man
mehrmals im Bearbeitungsvorgang das Werkzeug wechseln muss. Dann
noch nachträglich Oberflächenvergüten
und noch mal nachfräsen. Dann kommen noch Stahlflex Bremsleitungen
dazu und die Radlager. Wenn man da eine anständige Qualität wie zB
SKF nimmt, hat man schon mal 120 Euro alleine für die Radlager drauf...

Natürlich macht man sowas nicht in der Garage sondern muss es Firmen
geben die alle KFZ Normen in der Fertigung erfüllen können.

Dann müssen alle Teile ein Festigkeitsgutachten haben weil man sowas
für das TÜV Mustergutachten braucht. Aufgrund des Mustergutachtens
das in der gesamten EU gilt gibt es auch keine Probleme mit dem
deutschen TÜV.

Verdient wird daran nicht wirklich etwas.


Hmm ich habe jetzt wieder mal ein wenig zuviel geschrieben. Ich hoffe
man sieht mir das nach...


Falls noch weitere Fragen auftauchen kann ich sie gerne beantworten.


lg Richard



P.S. das für mich schwerwiegendste Problem ist die bei mir häufige Situation, auf der Straße hin, dort im Gelände Fahren und dann auf der Straße zurück nach hause.

Das "auf der Straße zurück" ist da immer ein wenig kriminell!

[Oberstmk.]

Also für mich als Amateurgeländefahrer setze ich keine € 12.000 für die Umrüstung eines 712er ein. Dabei weis ich noch gar nicht, ob da die Felgen und Reifen, die ja auch umgerüstet werden müssen, schon dabei sind!
Lieber kauf ich mir einen 2ten.
Servus Wolf H.

[Richard86]

Felgen sind dabei.

[Stef@n]

Verdient wird daran nicht wirklich etwas.

Bei solch aufwändigen Baugruppen ist der Preis sicher gerechtfertigt, das ist für mich keine Frage. Ich find es beachtlich, wie sich jemand so weit in Vorleistung wagt!
Kann mir durchaus vorstellen, dass da kaum was hängen bleibt, besonders bei den Stückzahlen, die sich aus dem doch sehr eng begrenzten Markt ergeben. Für mich technisch sehr interessant und ich find es toll, dass sich da jemand dran traut! Aber hätt ich einen Pinzi, ich würd es mir nicht leisten wollen...
Gruß

Stefan

[Pinzlinger]

Hallo Richard,

ich muss mich deiner Aussage bezüglich Preis anschliessen, wenn man solche Teile nicht in Grossserie herstellt dann kommen die schweineteuer. Leider ist das ein Spagat; Wenn man mit Einzelteilpreisen rechnet (die gerechtfertigt sind, ich mal ja sowas täglich und weiss was das zeugs handgeschnitzt und rundgelutscht kostet) dann kaufts niemand, aber wenn man werkzeuge baut und damit Kosten spart braucht man Stückzahlen.

Ich hab mal eine Schmiedeachse konstruiert kalkuliert und schlussendlich auch gebaut, der Break-Even lag nämlich trotz sechsstelliger Werkzeugkosten bei 25 Fahrzeugen.

D.h. man muss das Zeugs erproben, zulassen lassen- Wenn alles gut ist mit einem Schmied reden (kenn da welche) und das Schmiedeteil kalkulieren. Man wird überrascht sein wie günstig das dann ist! Wenn man noch Gleichteile schafft hat man gewonnen und man kommt vermutlich für die komplizierten Teile bearbeitet unter 100EUR/stk.

Mit dem Wissen muss man gut kalkulieren, Bestellungen bis zum break-even reinholen, und alles was danach kommt ist dann gewinn für alle... Nur so ein kleiner Tipp.

in unserer low-Budget Offroader-Pinzi-Szene sind Teile um 8000EUR nahezu unverkäuflich, wenn hier lauter Leute wären die einen Pinzi um 100000EUR neu gekauft haben dann wären die 8000EUR ein Klacks. Da aber die Teile günstig und weit unterm Wert zu haben sind scheinen die Preise horränd, sind es aber nicht.

Wenn jemand interessiert vom Scheibenbremsenteam wie man das mit den Schmiedezeugs und Zertifikaten so macht kann er sich ja bei mir melden - da gibts gratistipps ich mach das halt nahezu alltäglich...

Abschliessend noch zur Lebensdauer der Trommelbremsen: Nein da ist keine 0 zuviel; Ich fahre viel Berge, habe aber die gebrauchten Beläge schon seit ich den Pinzi habe selbst seit über 90000km drin und noch nicht runtergefahren. Für meine vielen Berge überlege ich mir grad ob ich einen kleinen Retarder reinbekomme....

Zuletzt noch die verschmutzungssache: Warum verkauft man für die Baustellenkipper wegen verschleiss im Dreck immer noch Trommelbremsen?

Grüsse

Stefan

[Richard86]

Ich werde den Tip mal an Reinhard weiterleiten. Da war das Problem,
dass die Schmiedereien die wir kennen alle bei einer Stückzahl unter 500
gar nicht erst anfangen etwas zu tun. Das war dann ein wenig zu Riskant,
vor allem weil wir mit vielleicht 5-6 Fahrzeugen gerechnet haben die
umgerüstet werden.

Das Problem bleibt einzig und alleine die Radnabe.



Wie gesagt, um das Geld kann man sich wen anstellen der einem auf Abruf die Bremsen macht.




Wegen der Baustellenkipper macht es insofern Sinn als, dass
Baustellenfahrzeuge praktisch nie so tief im Schlamm fahren, dass der
Dreck bis in die Trommelm rinnen kann. 99% der Zeit sind sie nur im
Dreck unterwegs den sie sich selber oder vorausfahrende Fahzeuge von
der Piste aufwirbeln. Genau dieser Dreck kommt niemals in die
Trommeln rein, würde aber sehrwohl Scheibenbremsen beeinträchtigen
und schneller verschleißen lassen.

Wenns wirklich darum geht ins Gelände zu fahren, dann siehe meine
Breslau Erfahrungen. Die habe ich mir nicht aus dem Finger gezogen,
der Unterschied war wirklich extrem.

lg Richard

[Oberstmk.]

Gut, die Bremse ist was für den "Profisport".
Was mich mehr interessiert, ist die Servolenkung von S.u.E.
Wann ist die fertig und was wird sie kosten?
LG.Wolf H.

[setrine]

auch ich finde den Preis für diesen Aufwand angemessen, war ja auch mein Beruf.
Noch eine wahrscheinlich schon längst beantwortete Frage: Richard's
Breslau 712er, kam da der Umbau nicht von Magna und die Bremssättel
von sonstwo? Dass es auch schweineteuer war erinnere ich mich.

LG Alex

[Richard86]

Ja genau, meine Bremsen sind vom Dieselpinz. Neu gekauft kosten sie
nochmal das zweiundhalbfache.

Der Pinzgauer vom Martin hatte die S.u.E. Bremsen schon während der
Breslau drauf, aber nur auf der Vorderachse. Mittlerweile hat er aber auf
allen Rädern nachgerüstet. Robert bekommt sie jetzt auch vorerst auf der
Vorderachse.


@Oberstmk:

Die Lenkung ist schon in mehreren Pinzgauern im Betrieb. Der Preis
hängt halt sehr davon ab ob Reinhard die Lenkventile grad günstig
bekommt oder nicht.

Ich werde ihn aber diese Woche eh treffen, da kann ich mal
vorsichtig nachfragen.

lg Richard

[Gregorix]

@ richard..ich wollte dir gar nicht widersprechen, was die Sheibenbremsen angeht..desshalb habe ich ja "theoretisch" geschrieben.
Dr einzige echte Vorteil den ich selber schon ausgiebig getestet habe ist dasszumindest vorwärts auch ohne Bemskraftvertärkung noch einigermaßen Bemswirkung erziehlt wird..das ist auf der Beslau von eher untergeordneter Beutung, aber auf der SK it ihren hohen Bergen und teilweise sehr steilen und langen Abfahrten kann das den Blutdruck schon deutlich senken...der Diesel Pinzi hat ja desshalb noch extra Vakuumspeicherbehälter, damit die Bremse auch bei abgestorbenem Motor noch ein paar mal ordentlich funktioniert..

P.S.: zum Preis..ich weiß nicht woher die 8000 kommen, auf der Homepage stehts nicht und mir wär es auch zu teuer, aber wenn man überlegrt was andere in ihre Prototypen stecken, dann relativiert sich der Preis doch deutlich..bei den meisten Rallys und Trophys gehenLleute mit Prototypen im Wert von mehreren 100000€ an den Start..und sind dann meist auch nicht erfolgreicher. Also einen Pinzi um sagen wir mal 10-20000€ optimieren ist durchaus kein ungewöhnlicher Betrag und das Ergebnis durchaus Konkurenzfähig..bei diversen Landrovern etc wird halt um den Betrag Achsen, Sperren und Getriebe optimiert,oder beim G eben in den Grundpreis gesteckt. Das wundert keinen Meschen. Beim Pinzi ist das nicht notwendig, dafür steckt man das Geld halt z.B.: in die Bremsen..was solls? Wer hier zum Groschenzählen beginnt, der ist im Rally/Trophysport sowieso nicht gut aufgehoben, da können immer wieder unkalkulierbare hohe Kosten enstehen, dass muss es einem wert und bewusst sein.
Persönlich würde ich das Geld aber eher nehmen und in eine neuere Basis, z.B. einen Dieselpinzi stecken der diese Details schon serienmäßig hat. Aber wie man es auch angeht um das Geld selber kommt man nicht herum, man kann sich nur aussuchen wo man es investiert.

Die Frage ist also nicht ob 8000€ für die Bremsen angemessen sind, sondern ob einem eine chancenreichere Teilnahme an der Breslau etc 8000€ wert ist.

Viel Text..für meine Gedanken, sorry....

[moto.max]

Die 8000€ stammen von der telefonischen Auskunft 2000€ pro Rad für einen 710er. Ehrlichgesagt habe ich mir mehr positives Feedback zur Scheibenbremse selbst erwartet . Dass der Preis für einen Hobbyfahrer sicher zu hoch ist war mir klar, aber eine pro und kontra Diskussion, Scheibe oder Trommel, hätte ich nicht erwartet.

Eine Preissenkung durch Menge, so ca. 40-50 fahrzeuge, wird wohl nie erreichbar sein

[Willi]

Den Wunsch nach positivem Feedback kann ich Dir gerne erfüllen: Ich finde es super, dass Ihr Scheibenbremsen möglich gemacht habt. Ich habe die Trommeln in Island auch nicht besonders schätzen gelernt. Die Vorteile stehen für mich nicht zur Diskussion. leider muss ich bei dem Preis trotzdem abdanken.

[pittits 9]

Hallo Moto Max,
mein 712er wurde schon vor längerer Zeit auf Servo und Scheibenbremsen umgerüstet.Vor allem die Bremsen würde ich niemals mehr hergeben, da sind Welten zwischen dem Bremsverhalten der Trommeln..
System vom Diesel 716, Vorderachse 4 Bremszangen, 2.und 3. Achse je
2 Bremszangen. Auch die Felgen wurden vom 716er übernommen, sind identisch mit Mercedes G / Schlauchlos.
Wenn Du eine Umrüstung machen kannst , kann es nur empfehlen.

Gruss pittits 9

[Richard86]

@Gregorix:

Meine Antwort war eigentlich als Antwort für Pinzlinger gemeint, hätte ich
vielleicht ein wenig besser Kennzeichnen können. Mit deinen Aussagen bin
ich absolut einverstanden.

lg Richard

[dentokult]

Was das H-Kennzeichen angeht, so sehe ich da keine Probleme, da es sich um eine technische Verbesserung im Sinne einer erhöhten Sicherheit handelt. Zubehör muss bei Oldtimern immer "zeitgemäss" sein; sollte kein Problem sein, denn Scheibenbremsen waren 1975 bei PKWs schon überall Standard bzw. erhältlich/nachrüstbar. Gleiches gilt sinngemäß für H4-Hauptscheinwerfer, Servolenkungen, ABS usw. Zeitgemäß sind Tagbeleuchtungen mittels LEDs übrigens nicht - weshalb man dann seine H-Nummer 100%ig verliert.

ich persönlich hätte schon Interesse an einer 4-Sattel-Bremse vorne, die ordentlich zupackt und der Nachrüstung einer Servolenkung. Wo finde ich den Anbieter?

[Gregorix]

http://www.classic-sue.com/

Firmensitz ist Sollenau, südwestlich von Wien an der A2...

Wenn du Unterstützung bei der persönlichen Kontaktaufnahme/Absprache brauchst, können dir Richard oder ich sicher weiter Helfen....

LG, Gregor