Reifenverschleiss Tandemachse

Rund um Antrieb und Elektrik

Moderatoren: eniac, Robi, xaver133

Benutzeravatar
Artur
Beiträge: 119
Registriert: So Mär 07, 2010 14:41
Wohnort: Dortmund

Reifenverschleiss Tandemachse

Beitrag von Artur »

Hallo Forum,
hab' da mal wieder ne Frage:
Ich habe zwar keinen Dreiachser, aber grüble ein bisschen über das Problem
des hohen Reifenverschleisses an so einer angetriebenen Doppelachse.
Im Netz ist das ja irgendwie bekannt, aber wird nicht weiter begründet.
Meistens wird das mit dem Radieren der Reifen bei Kurvenfahrten erklärt.
Aber meiner Meinung nach gibt es ja auch ein Problem bei der idealen Geradeausfahrt.
Da ja zwischen den beiden angetriebenen Hinterachsen kein Diff ist,
bedeutet das eigentlich eine ständige Verspannung der beiden Achsen, solange nicht alle Räder
den gleichen Durchmesser oder Abrollumfang haben.
Den beiden Achsen wird dieselbe Drehzahl aufgezwungen.
Wenn jetzt mal angenommen auf einer Achse kleinere Reifen drauf sind,
arbeiten ja beide Achsen irgendwie gegeneinander.
Ist das ein Effekt, der sich ausgleicht oder ins extrem wegläuft?
Irgenwo hab ich den Hinweis gelesen, dass man beim 712 doch häufig die Reifen
zwischen Mittel- und Hinterachse wechseln sollte.
Wäre ein Indiz für die von mir vermutete Selbstbeschleunigung des Verschleisses.
Andererseits: Viele LKW fahren mit angetriebenen Tandemachsen und die haben auch kein Diff
dazwischen. Und bei denen gehts um Ökonomie, nicht wie bei den Mil.-Fahrzeugen.

Hat da jemand ne Meinung/Erfahrungen dazu?
Oder liege ich irgenwie auf dem Holzweg?

Gruß aus Dortmund

Artur
-----------------------------
Ein Leben ohne Pinzgauer ist möglich, aber sinnlos.
Benutzeravatar
Stef@n
Beiträge: 8042
Registriert: Mo Okt 03, 2005 9:09
Wohnort: Friedrichshafen/Bodensee

Re: Reifenverschleiss Tandemachse

Beitrag von Stef@n »

Hab ca. 20tkm 6x6 gefahren und fands nicht sooo tragisch. Reifen haben ja eh grundsätzlich mehr oder weniger Schlupf, da gleicht sich das aus. Verschiedene Reifengrößen sind dann aber sicher eine andere Dimension...
Gruß

Stefan
Goldsteuerrad
Beiträge: 289
Registriert: Sa Apr 11, 2009 10:25
Wohnort: 8427 Freienstein

Re: Reifenverschleiss Tandemachse

Beitrag von Goldsteuerrad »

Ich kann mich erinnern, aus meiner Zeit als LKW-Fahrer, dass bei den beiden Hinterachsen jeweils beide Achsen neu "besohlt" werden sollten. Bei enorm unterschiedlichen Profilhöhen wurde das bessere Profil auf die Höhe des schlechteren runtergerubbelt. D. h. die Pneu einer Achse waren nach kurzer Laufleistung auch verschlissen.

Grundsätzlich hast Du mit Deiner Ueberlegung recht, erhöhter Reifenverschleiss bei sehr unterschiedlichen Profilhöhen.

Solange normaler Strassenbetrieb herrscht sind grosse Unterschiede zwischen den Achsen zu meiner Zeit nicht vorgekommen. Im rauhen Baustellenbetrieb sieht man dies eher.
Allzeit schrott- und knitterfreie Fahrt
Frank
Benutzeravatar
Karlheinz
Beiträge: 1645
Registriert: Mi Nov 08, 2006 14:51
Wohnort: FL-Ruggell
Kontaktdaten:

Re: Reifenverschleiss Tandemachse

Beitrag von Karlheinz »

Wir haben mittlerweile auch schon 30tkm auf unserem SAN gefahren.
Am Anfang habe ich auch überlegt die Reifen öfters zwischen den Achsen
zu wechseln, habe es aber sein lassen da ich keinen überhöhten
Verschleiss zwischen den verschiedenen Achsen feststellen konnte.
Ich kann mir aber vorstellen dass bei viel Stadtverkehr mit engen
Radien die Sachen schon anders ausschaut.

gruss Karlheinz
My Pinzi is my castle.
Benutzeravatar
Gregorix
Beiträge: 1293
Registriert: Do Apr 20, 2006 5:32
Wohnort: Wien

Re: Reifenverschleiss Tandemachse

Beitrag von Gregorix »

Bei den kleinen Raddurchmessern des Pinzis ist der Effekt beim geradeausfahren minimal und geht völlig in anderen Einflüssen unter.
Durch die Achskonstruktion entsteht bei jeder Federbewegung Radschlupf, längs und quer. Längs, weil durch das Abrollen auf den Tellerräderen im Diff sich die Raddrehzal beim Federn verändert. Quer dadurch die Pendelachse kombiniert mit dem Portalen bei jeder Federbewegung sehr starke Spurveränderungen auftreten. Das kombiniert mit dem normalen Radschlupf durch Beschleunigungs und Bremskräfte sowei Fahrbahneinflüsse, spielt ein möglicher geringer Unterschied durch Verschleiß keine Rolle. Da hat der Reifenluftdruck deutlich mehr Einfluss.
Durch enge Kurvenfahrt ist beim 6x6 der Verschleis jedoch deutlich erhöht, da der Reifen der mittleren Achse innen über die äussere Schulter gezogen wird. Durch die Pendelachsemit Portal entsteht ein Drehmoment, welches das Auto anheben will. Dadurch steigt der Gewichtsdruck auf dieses Rad. Da sich die Mittelachse näher am Schwerpunkt befindet ist der Effekt dort deutlich größer als an der Hinterachse aussen (wo die Situation prinzipiell gleich ist).
Das jeweils andere Rad (Mitte außen und hinten innen) wird über die innere Schulter gezogen. Dadurch entsteht ein Drehmoment, das das Auto nach unten ziehen will. Dadurch wird das Rad "entlastet".
Um diese Unterschiede aus zu gleichen, könnte man die reifen der beiden Achsen gelegentlich tauschen. (Um so mehr, je breiter die Reifen sind)

Bei LKWs ist das etwas anders, durch die größen Raddurchmesser mit den entsprechend dicken Verschleißschichten ergeben sich deutliche Drehzahlunterschiede auch beim geradeaus fahren. Daher haben die meisten 6x6, oder 6x4 auch ein Diff zwischen den beiden HA.
Sehf schön erkennt man das beim KAT 6x6 oder 8x8, der das Diff nicht hat. Durch die auftretenden Verspannungen, die sich dann durch Radschlupf "spontan" lösen, entsteht auf der Autobahn der sogenannte Bonanza Effekt. MAN hat dan reduziert, indem sie den Ramen versteift haben um so zumindast das Aufschaukeln durch die Rahmenverwindung zu reduzieren. Aber man kann es dennoch deutlich fühlen, je stärker umso älter die Reifen sind.

Wechseln der Räder bringt übrigens nix, da sich dadurch im Prinzip nix ändert.(vielleicht, wenn man sie diagonal wechselt). Verantwortlich ist ja der Unterschied in der resultierenden Achsdrehzahl. Und der bliebe gleich.
LGG
Gregorix / Old Shatterhand.(c. Lorenz)
Warum nur einen Pinzi, wenn man um´s doppelte Geld auch zwei haben kann...

www.geoserve.co.at
www.teamsaurer.com
Benutzeravatar
CombatWombat
Beiträge: 59
Registriert: So Okt 07, 2012 10:17
Wohnort: Alb

Re: Reifenverschleiss Tandemachse

Beitrag von CombatWombat »

Ich besitze einen LKW in 6x4 Spezifikation.

Er besitzt einen Sperrbaren ausgleich zwischen den beiden Antriebsachsen.

Sobald ich auf losem Untergrund unterwegs bin MUSS ich die Sperre(längs) zwischen den Achsen einschalten.
Es reicht, aufgrund sehr schlechter Verschränkung der luftgefederten Hinterachsen, bereits ein auffahren auf den Randstein sodass kein weiterkommen mehr ist.
Das ist dann natürlich weg sobald der Ausgleich gesperrt ist.

Thema Verschleiß

Es verschleißen die Reifen der hinteren Achse MEHR da sich das Fahrzeug mehr um die mittlere Achse dreht. Das ist alles.
Unterschiedliche Reifendurchmesser aufgrund abnutzung sind bei offenem Diff auf der Straße teilweise zu spüren.
Der Ausgleich arbeitet die ganze Zeit.
Die Achse wird auch wärmer(haben wir gemessen)

Ich versuche IMMER möglichst gleichgroße (gleich verschlissene) Räder montiert zu haben.

Die Reifen meiner Antriebsachsen halten ca 150000km und werden in dieser Zeit 3xgetauscht von vorne nach hinten.

DENN, WENN dann der Ausgleich gesperrt wird, was ich sehr oft brauche, ist dann der Reifenverschleiß noch größer und die Verspannungen absolut spürbar.

Achslasten zwischen 8-15Tonnen PRO Achse !
Da merkt man wenn sich was "verspannt"

Ich kann in meinem Fall den Ausgleich zwischen den Achsen Sperren und aus der hinteren Achsfederung dann die Luft rauslassen, sodass diese nurnoch leicht aufliegt und mitläuft.
Das ist notwendig zum engen rangieren/umdrehen ODER bei extrem schmierigem(NICHT weichem) Untergrund.
Durch die dann hohe Achslast der mittleren Achse wird das weiche Material des Fahrweges besser verdrängt und es geht besser vorwärts.

Grüße
Der_Timm
Beiträge: 1787
Registriert: Mo Jul 31, 2006 17:07

Re: Reifenverschleiss Tandemachse

Beitrag von Der_Timm »

Hi

Ich hatte schon mal überlegt die Letzte Achse abzuschalten so das nur mit der Mittelachse gefahren wird, aber unser Reifen waren gebracht uns sind jetzt auch schon 20Tkm drauf und halten auch noch :o) also nicht tragisch

lg timm
Benutzeravatar
Artur
Beiträge: 119
Registriert: So Mär 07, 2010 14:41
Wohnort: Dortmund

Re: Reifenverschleiss Tandemachse

Beitrag von Artur »

Hallo nochmal,
danke für die vielen Antworten von euch,
die auch aus Erfahrungen resultieren.
hilft mir bei meinen Gedanken doch deutlich weiter.
@ Gregorix:
die Auswirkungen der Pendelachsen gegenüber Starrachsen hatte ich so noch gar nicht im Kalkül,
neu ist mir allerdings, dass es doch Diffs zwischen Tandemachsen gibt.
Aus meiner BW-Zeit kannte ich bei Tandemachsen nur die Sache mit dem "Durchreichdifferential"
der vorderen Hinterachse, wo die Eingangswelle zur dahinterliegenden Achse durchgereicht wird.
Wie es ja auch beim 3-Achs-Pinz geschieht.
@ Timm:
wie hättest Du das denn technisch gelöst, die hintere H-Achse abzukoppeln?

@CombatWombat:
auch interessant, dass man da und dort Luft rauslassen kann, um Achsen zu entlasten und andere
dafür stärker zu belasten um das rubbeln zu verteilen. Seit wann gibt es eigentlich so regelbare
Luftfederungen im LKW-Bereich. 1980 bei der Bundeswehr gab es sowas nicht.

Und eigentlich hätte ich gerne ein Längs-Diff im Pinz, für Dauerallrad, natürlich sperrbar;
er muss ja sowieso das ganze Getriebezeugs antreiben.
Daher glaube ich nicht, dass sich da was im Verbrauch ändern würde.

Nun denn,
nochmals danke

Gruß aus Dortmund
Artur
-----------------------------
Ein Leben ohne Pinzgauer ist möglich, aber sinnlos.
Der_Timm
Beiträge: 1787
Registriert: Mo Jul 31, 2006 17:07

Re: Reifenverschleiss Tandemachse

Beitrag von Der_Timm »

Hi
Ich hätte die Komponenten von vorne, die Zu Schaltung vom Altrad sollte eigentlich passen muss nur ein Loch in das Zwischenrohr.
LG Tim
Benutzeravatar
Gregorix
Beiträge: 1293
Registriert: Do Apr 20, 2006 5:32
Wohnort: Wien

Re: Reifenverschleiss Tandemachse

Beitrag von Gregorix »

Bei meinem Steyr 6x6 ist der Ausgleich im Durchtrieb der Mittelachse integriert, ich denke das haben die meisten so.
(ist schon lange Standard, der KAT ist die Ausnahme..)
Und es stimmt, wenn das Diff offen ist, dann reicht bereits eine Gehsteigkante und alles steht (wenn die Vorderachse nicht zugeschaltet ist.)
Bei meinem Diesel - Pinzi ist definitiv die Mittelachse diejenige mit dem größeren Verschleis...
LGG
Gregorix / Old Shatterhand.(c. Lorenz)
Warum nur einen Pinzi, wenn man um´s doppelte Geld auch zwei haben kann...

www.geoserve.co.at
www.teamsaurer.com
Benutzeravatar
Lorenz
Beiträge: 4997
Registriert: Do Okt 06, 2005 7:05
Wohnort: Eberbach/Deutschland
Kontaktdaten:

Re: Reifenverschleiss Tandemachse

Beitrag von Lorenz »

Ich meine mich zu erinnern dass der S-LKW auch ein sperrbares Diff zwischen den hinteren Achsen hat?

Ein Pinzi mit permanenten Allrad wäre super. Ich weis nur nicht, ob man das Diff zwischen Achse 1 und 2 irgendwo "im Rohr" unterbringt. Außerdem produziert das Diff mit dem Öl sicher mehr Hitze als der Zuschaltallrad, die Hitze muss auch abgeführt werden. ...
Benutzeravatar
Pinzlinger
Beiträge: 2075
Registriert: So Jan 08, 2006 16:51
Wohnort: Schwerin
Kontaktdaten:

Re: Reifenverschleiss Tandemachse

Beitrag von Pinzlinger »

Hallo Lorenz,

ein Permanentallrad für den Pinzi wäre die nächste sinnvolle Modifikation an diesem Fahrzeug! Jeder der beide Varianten bereits fuhr weiss permanentantrieb zu schätzen!

Im Prinzip muss der sperrbare Längsausgleich im VTG untergebracht werdenbeim 4x4 gäbe es 200mm Platz.... muss mir das mal genau angucken; Un dann noch gleich einen Retarder integrieren....

Beim 6x6-Pinzi bringt es was die Reifen Regelmässig zwischen MA und HA zu tauschen.

Grüsse

Stefan
Haflinger&Pinzgauer&Saurer
"Wenn ein Ingènieur zu träumen beginnt sticht er jeden Dichter aus"
Benutzeravatar
Gregorix
Beiträge: 1293
Registriert: Do Apr 20, 2006 5:32
Wohnort: Wien

Re: Reifenverschleiss Tandemachse

Beitrag von Gregorix »

....also im Gelände bringt der permanentallrad nix...
Gregorix / Old Shatterhand.(c. Lorenz)
Warum nur einen Pinzi, wenn man um´s doppelte Geld auch zwei haben kann...

www.geoserve.co.at
www.teamsaurer.com
Benutzeravatar
Pinzlinger
Beiträge: 2075
Registriert: So Jan 08, 2006 16:51
Wohnort: Schwerin
Kontaktdaten:

Re: Reifenverschleiss Tandemachse

Beitrag von Pinzlinger »

hallo ,

kommt auf das Gelände an; im leichteren Gelände bleibt das Fahrzeug wesentlich länger wendiger und beweglicher, die Kraft wird gleichmässig auf den Boden übertragen. Weil beim Pinzi muss rel. früh der Allrad zugeschalten werden - dann ist der Wendekreis merklich grösser . Beim Permanentallrad fährt man wesentlich länger ohne Längssperre als nur mit 4x2.

Auch auf nassen Strassen mitoder ohne Anhänger ist Permanentallrad besser da man nicht alles verspannen muss in den Kurven und trotzdem keine Traktionsprobleme hat.

Im Schwerem Gelände ists egal da sowieso alles gesperrt ist. Das ist aber doch immernur ein kleiner Teil der Fahrtstrecke.

Mein Saurer 5DM mit Permanentallrad im Vergleich zu einem LKW mit Zuschaltallrad ist wie Tag und Nacht. Mit Schwerem Tieflader hintendran fahre ich einfach auf der rutschigen Steigung an und kommme sauber weg. Dann gehts auf den Asphalt und un eine starke Kurve. Mit Zuschaltallrad kommt man entweder nicht weg oder man "putzt" dann eine Steckwelle in der Kurve. Man kanns sichs aussuchen....

Grüsse

Stefan
Haflinger&Pinzgauer&Saurer
"Wenn ein Ingènieur zu träumen beginnt sticht er jeden Dichter aus"
Benutzeravatar
Lorenz
Beiträge: 4997
Registriert: Do Okt 06, 2005 7:05
Wohnort: Eberbach/Deutschland
Kontaktdaten:

Re: Reifenverschleiss Tandemachse

Beitrag von Lorenz »

Gerade beim Rangieren mit schwerem Anhänger wäre es beim 4x4 Pinzgauer sehr gut einen permaneten Allrad zu haben. Ich bin ja von 1996 bis 2010 Defender 90 gefahren und der größte Vorteil gegenüber dem 716M, den ich jetzt fahre, ist der permanente Allrad.
Ich verstehe es z.B. überhaupt nicht, dass der neue Unimog U4023 und U5023 immer noch Zuschaltallrad hat, wo es sogar ein permanentes VG im Baukasten gäbe. Und der 4 Zylinder mit 230PS ist auch viel zu schwach. (das nur am Rande)
Benutzeravatar
CombatWombat
Beiträge: 59
Registriert: So Okt 07, 2012 10:17
Wohnort: Alb

Re: Reifenverschleiss Tandemachse

Beitrag von CombatWombat »

...Retarder.....

*schwärm*
Benutzeravatar
Gregorix
Beiträge: 1293
Registriert: Do Apr 20, 2006 5:32
Wohnort: Wien

Re: Reifenverschleiss Tandemachse

Beitrag von Gregorix »

dem kann ich generell nicht zustimmen:
mit permanenten allrad steht man im gelände zum teil deutlich früher, als mit zuschaltallrad.
es braucht nur irgend ein rad abheben und schon ist aus, mit hinterradantrieb ist ein abhebendes vorderrad z.b. egal.
Bei steifen autos ist das ausgeprägter als bei beweglichen. Wenn die Antriebsachse stärker belastet ist, als die andere (voller pinzi, starke steigung z.b), kommt man mit 4x2 sehr weit...viel weiter als mit permannent 4x4
Je härter der geländeanspruch desto eher zuschaltallrad, allein schon wegen der zuverlässigkeit, da die drehmomente sonst über das gesperrte mitteldiff übertragen werden müssen. (konstruktiv eine schwachstelle)

Daher gibt es bei den LKW oft beide ausführungen, zuschalt für schweres gelände, permanennt für gemischten verkehr.
Auf der straße ist der permanent allrad nicht zu schlagen, klar...
Gregorix / Old Shatterhand.(c. Lorenz)
Warum nur einen Pinzi, wenn man um´s doppelte Geld auch zwei haben kann...

www.geoserve.co.at
www.teamsaurer.com
Norbert Palme
Beiträge: 1611
Registriert: Di Feb 02, 2010 21:20
Wohnort: Heimenkirch

Re: Reifenverschleiss Tandemachse

Beitrag von Norbert Palme »

Mein Toyota hat auch permanenten Allrad; aber so bald er etwas verwinden muß, wirds ein Zweirad.

Den Namen "Differenzialsperre" halte ich übrigens für wenig aussagekräftig. Richtig heißen müsste es "Radantrieb-tatsächlich-Einschalter"

Gruß Norbert
Am schnellsten geht das, was am längsten dauert.
Benutzeravatar
Pinzlinger
Beiträge: 2075
Registriert: So Jan 08, 2006 16:51
Wohnort: Schwerin
Kontaktdaten:

Re: Reifenverschleiss Tandemachse

Beitrag von Pinzlinger »

CombatWombat hat geschrieben:...Retarder.....

*schwärm*

Hab schon die ersten Ueberlegungen hinter mir; Aber die elektrischen beauchen einfach zuviel Strom....
Haflinger&Pinzgauer&Saurer
"Wenn ein Ingènieur zu träumen beginnt sticht er jeden Dichter aus"
Benutzeravatar
PandaFlorian
Beiträge: 562
Registriert: Sa Sep 25, 2010 13:50
Wohnort: Bad Hofgastein
Kontaktdaten:

Re: Reifenverschleiss Tandemachse

Beitrag von PandaFlorian »

Gregorix hat geschrieben:dem kann ich generell nicht zustimmen:
mit permanenten allrad steht man im gelände zum teil deutlich früher, als mit zuschaltallrad.
es braucht nur irgend ein rad abheben und schon ist aus, mit hinterradantrieb ist ein abhebendes vorderrad z.b. egal.
Hallo Gregor!

Da hast du vollkommen recht.
Ich kenn das auch aus eigener Erfahrung.
Ich hatte früher einen Panda 4x4 (141er/ den Eckigen Panda)
Der hatte Zuschaltbaren Allrad.
Mit dem bin ich eigentlich überall hingenkommen, wo ich jetzt mit dem Pinzi auch hinfahrer.

Hatte einen Unfall und jetzt habe ich einen neuen Panda 4x4( 169/ der Runde Panda)
Der hat alles automatisch.
Grundsätzlich Vorderradantieb, aber wenn er es braucht schaltet sich die HI Achse automatisch dazu.
Geht so auch super.
Allerdings komme ich da nicht überall mehr hin, wo ich mit dem Alten echten Panda hingekommen bin.
Da stehe ich viel früher.
Ein Rad ist in der Luft und schon steht man.

Falls es wen interessiert:
Der alte echte eckige Panda und die neuen Pandas, da wurde bzw. wird der Allrad immer noch von Steyr Puch (Jetzt Magna) gebaut.

Gruß
Florian
Original Ersatzteile, Filter, Reparaturbücher, Modelle und vieles Mehr für sehr viele Steyr und Steyr Puch Fahrzeuge auf
http://pinzgauer-ersatzteile.webnode.at/
Antworten