Hallo zusammen,
hat jemand von euch technisches Hintergrundwissen zur Wirkungsweise von den unter dem Link dargestelleten HHO-Technik als Spritspar-& Verbrennungsoptimierungstool?
http://www.hhogas.at/category.php?id_category=6
Ohne jetzt die "Wundersteingeschichten" aufzuwärmen, hätte mich eine objektive technische Meinung interessiert.
Wäre so etwas im Pinzgauer sinnvoll einzusetzen?
HHO-Gas…
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exilfranke
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sicherlich nicht.aber es gibt immer wieder was gutes für uns und die Natur.HHO ist Zukunft.kawahans hat geschrieben:Es gibt kein Perpetuum mobile
Mein Junior glaubt mir das zwar nicht und experimentiert fleissig - Erfolg steht aus------
Beruf.Jäger,Landwirt.Obstbau,Dolmetscher,Familienvater,Hundeliebhaber,Pferdeliebhaber.Forster,Kraftfahrer,Gärtnerusw....
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exilfranke
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ironisch bestimmt nicht.woher kommt der Strom ist klar.Lieber mit HHO unterstützen als nur mit der Stromquelle zu fahren.oder?exilfranke hat geschrieben:Alter Schwede.
Mit Wasserstoff im Tank ist ja schon Wahnsinnig. Aber mit Knallgas an Bord rumzukullern? Loco!
Und, lieber Opa, wenn Dein Kommentar nicht ironisch gemeint war: woher kommt der Strom zur Elektrolyse an Bord?
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leider ist die bisherige Diskussion doch wieder abgerutscht…
Ich hätte das ganze nicht als PerpetuumMobile gesehen, sondern hier wird von einer Optimierung des Verbrennungsprozesses und dadurch einer Wirkungsgraderhöhung des Motors gesprochen.
Mir ist auch klar, dass Energie nicht vom Himmel fällt und auch die Elektrolyse Strom braucht, der über einen sehr schlechten Wirkungsgrad erzeugt werden muss.
Aber man kann ja nicht gerade behaupten, dass das System Pinzgauer besonders effizient mit der im Benzin schlummernden Energie umgeht - hier wäre genug Einsparpotential auszuschöpfen, bevor wir von Benzinrückgewinnung sprechen…
Und 1% Wirkungsgraderhöhung entspricht schon in etwa 1l Benzineinsparung!
Ich hätte das ganze nicht als PerpetuumMobile gesehen, sondern hier wird von einer Optimierung des Verbrennungsprozesses und dadurch einer Wirkungsgraderhöhung des Motors gesprochen.
Mir ist auch klar, dass Energie nicht vom Himmel fällt und auch die Elektrolyse Strom braucht, der über einen sehr schlechten Wirkungsgrad erzeugt werden muss.
Aber man kann ja nicht gerade behaupten, dass das System Pinzgauer besonders effizient mit der im Benzin schlummernden Energie umgeht - hier wäre genug Einsparpotential auszuschöpfen, bevor wir von Benzinrückgewinnung sprechen…
Und 1% Wirkungsgraderhöhung entspricht schon in etwa 1l Benzineinsparung!
Hibiomio hat geschrieben:leider ist die bisherige Diskussion doch wieder abgerutscht…
Ich hätte das ganze nicht als PerpetuumMobile gesehen, sondern hier wird von einer Optimierung des Verbrennungsprozesses und dadurch einer Wirkungsgraderhöhung des Motors gesprochen.
Mir ist auch klar, dass Energie nicht vom Himmel fällt und auch die Elektrolyse Strom braucht, der über einen sehr schlechten Wirkungsgrad erzeugt werden muss.
Aber man kann ja nicht gerade behaupten, dass das System Pinzgauer besonders effizient mit der im Benzin schlummernden Energie umgeht - hier wäre genug Einsparpotential auszuschöpfen, bevor wir von Benzinrückgewinnung sprechen…
Und 1% Wirkungsgraderhöhung entspricht schon in etwa 1l Benzineinsparung!
es gab mal eine Studie wo LPG in den Luftfilter mit eingespritzt wurde, was er effektiv aber hab das nicht weiter verfolgt. Musst mal googeln
lg tim
Servus biomio!
Entschuldige bitte, wenn Dich meine Stellungnahme getroffen hat, das war sicher nicht meine Absicht.
Zu den Fakten: Mein Sohn experimentiert seit 2 Jahren mit div. Elektrolyt-Apparaten, der Erfolgt steht wie gesagt noch aus. Zum Einem scheint das Knallgas ("brown gas") so unstabil zu sein, dass es ab ca. 10 % Beimengung zu vorzeitiger Zündung ( = extreme Vorzündung) kommt, das bremst teilweise bis zum Stillstand.
Das Abstellen des Motors muss strikt nach Abschalten des Stroms für die Elektrolyse und einer Nachlaufphase erfolgen, sonst gibt es kräftige Explosionen im Ansaugtrakt. Schlimm wird es, wenn man im Stadtverkehr den Motor abwürgt.
Noch kritischer sehe ich es im Falle eines Unfalls: hier kann der Motor ganz plötzlich als Verbraucher ausfallen, der Stromkreis müsste zuverlässig über einen Crash-Sensor abgestellt werden. Und selbst dann kann die Restmenge nicht verbrauchten Knallgases einiges anstellen.
Fazit bisher: geringe Mengen eingeleitetes "brown gas" stören den Motor nicht, eine wesentliche Verbrauchsverringerung lies sich aber nicht nachweisen, zu hohe Anteile führen zu Störungen im Motorlauf.
Energetisch gesehen: Für ein autarkes System (Auto) müsste die elektrische Energie aus dem Motorlauf kommen = Lima. Die zur Zeit eingesetzte 12 V 80 A Lima läuft an der Leistungsgrenze / im Kurzschluss am Plattengenerator, nimmt bei gleichbleibender Gasstellung mehr Energie auf, als durch die erzeugte Brennstoffkapazität zuführt = der Motor wird langsamer.
Chemisch gesehen: Kaliumhydroxid aus Wikipedia,Name Kaliumhydroxid
Andere Namen Ätzkali
Kalihydrat
Kaliumoxidhydrat
kaustisches Kali
Kaliumhydrat
E 525
Verhältnisformel KOH
CAS-Nummer 1310-58-3
Kurzbeschreibung weißer, hygroskopischer Stoff[1]
Löslichkeit gut in Wasser (1120 g/l bei 20 °C)[1] und in 2,5 Teilen Alkohol (Ethanol)
Sicherheitshinweise
Gefahr
EU-Gefahrstoffkennzeichnung aus EU-Verordnung (EG) 1272/2008 (CLP) [2]
Ätzend
Kaliumhydroxid (auch Ätzkali, kaustisches Kali), chemische Formel KOH, ist ein weißer hygroskopischer Feststoff. In Wasser löst es sich unter großer Wärmeentwicklung zu der starken Base Kalilauge. Mit Kohlendioxid der Luft reagiert es zu Kaliumcarbonat und wird deshalb in luftdichten Behältern aufbewahrt.
Wenn also geringe Teile Kalilauge mit dem GAs mitgerissen werden (was bei der heftigen Reaktion möglich ist), kann das schon Korrosion am Motor bewirken.
Zumischung von ISOPROPANOL: ist ein Unsinn, der Plattengenerator wird warm, der Alkohol verflüchtigt sich mit dem Knallgas und wird verbrannt.
So weit mein bisheriger Kenntnisstand, ich lerne aber gerne dazu.
So wie es jetzt aussieht, hänge ich so einen Gasgenerator sicher nicht an mein wertvolles Auto
Entschuldige bitte, wenn Dich meine Stellungnahme getroffen hat, das war sicher nicht meine Absicht.
Zu den Fakten: Mein Sohn experimentiert seit 2 Jahren mit div. Elektrolyt-Apparaten, der Erfolgt steht wie gesagt noch aus. Zum Einem scheint das Knallgas ("brown gas") so unstabil zu sein, dass es ab ca. 10 % Beimengung zu vorzeitiger Zündung ( = extreme Vorzündung) kommt, das bremst teilweise bis zum Stillstand.
Das Abstellen des Motors muss strikt nach Abschalten des Stroms für die Elektrolyse und einer Nachlaufphase erfolgen, sonst gibt es kräftige Explosionen im Ansaugtrakt. Schlimm wird es, wenn man im Stadtverkehr den Motor abwürgt.
Noch kritischer sehe ich es im Falle eines Unfalls: hier kann der Motor ganz plötzlich als Verbraucher ausfallen, der Stromkreis müsste zuverlässig über einen Crash-Sensor abgestellt werden. Und selbst dann kann die Restmenge nicht verbrauchten Knallgases einiges anstellen.
Fazit bisher: geringe Mengen eingeleitetes "brown gas" stören den Motor nicht, eine wesentliche Verbrauchsverringerung lies sich aber nicht nachweisen, zu hohe Anteile führen zu Störungen im Motorlauf.
Energetisch gesehen: Für ein autarkes System (Auto) müsste die elektrische Energie aus dem Motorlauf kommen = Lima. Die zur Zeit eingesetzte 12 V 80 A Lima läuft an der Leistungsgrenze / im Kurzschluss am Plattengenerator, nimmt bei gleichbleibender Gasstellung mehr Energie auf, als durch die erzeugte Brennstoffkapazität zuführt = der Motor wird langsamer.
Chemisch gesehen: Kaliumhydroxid aus Wikipedia,Name Kaliumhydroxid
Andere Namen Ätzkali
Kalihydrat
Kaliumoxidhydrat
kaustisches Kali
Kaliumhydrat
E 525
Verhältnisformel KOH
CAS-Nummer 1310-58-3
Kurzbeschreibung weißer, hygroskopischer Stoff[1]
Löslichkeit gut in Wasser (1120 g/l bei 20 °C)[1] und in 2,5 Teilen Alkohol (Ethanol)
Sicherheitshinweise
Gefahr
EU-Gefahrstoffkennzeichnung aus EU-Verordnung (EG) 1272/2008 (CLP) [2]
Ätzend
Kaliumhydroxid (auch Ätzkali, kaustisches Kali), chemische Formel KOH, ist ein weißer hygroskopischer Feststoff. In Wasser löst es sich unter großer Wärmeentwicklung zu der starken Base Kalilauge. Mit Kohlendioxid der Luft reagiert es zu Kaliumcarbonat und wird deshalb in luftdichten Behältern aufbewahrt.
Wenn also geringe Teile Kalilauge mit dem GAs mitgerissen werden (was bei der heftigen Reaktion möglich ist), kann das schon Korrosion am Motor bewirken.
Zumischung von ISOPROPANOL: ist ein Unsinn, der Plattengenerator wird warm, der Alkohol verflüchtigt sich mit dem Knallgas und wird verbrannt.
So weit mein bisheriger Kenntnisstand, ich lerne aber gerne dazu.
So wie es jetzt aussieht, hänge ich so einen Gasgenerator sicher nicht an mein wertvolles Auto
Pinzgauer !!!! ist wie eine Ehe: man löst Probleme, die man ohne nicht hätte.
Aber man tut´s gerne....
Aber man tut´s gerne....
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Alcappuccino
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Lieber biomio,
soweit ich das mit meinem spärlichen Wissensstand beurteilen kann, hat Kawahans Recht. Ob die LiMa noch 600W für die Elektrolyse von 4-5l Knallgas als Additiv übrig hat ist fraglich, und das Knallgas braucht dann auch einen früheren Zündzeitpunkt.
Zu deiner hhogas.at-Frage:
Der Hersteller dürfte ein kommerzieller Nachbau der "DryCell" sein, wie es der Peter Salocher seit Jahren in seinen Workshops in Salzburg vorzeigt. Ich hab mal einen der ersten Workshops bei ihm mitgemacht, das Zeug funktioniert tatsächlich, ist aber gar keine Hexerei. Das Prinzip ist genauso simpel wie effizient: Die Elektroden sind ein Stapel guter Stahlplatten, die zusammen viele enge Kammern mit ca. 1mm Abstand bilden, zwischen denen ganz wenig Seifenlauge (korrekt: dest. H2O + 0.5% KOH) mit Strom in Knallgas aufgespalten wird. Das Knallgas muss aber sofort verbraucht werden, weil es rasch wieder zu Wasser fusioniert. Wer sich dafür interessiert, Kontakt und Workshoptermine gibts auf wasserstattsprit.info, inzwischen gibts da auch eine Bauanleitung vom Workshop als DVD mit Handbuch, aber ich kenn nur den Workshop, und der war Klasse. Das Bauprinzip ist jedoch im Betrieb sehr wartungsaufwändig, es funktioniert zwar gut, aber unbeaufsichtigt würde ich das nicht betreiben. Auf YTube findet man seit dem Workshop eine Menge begeisterter Bastler, die zeigen, wie sie sich das ins Auto eingebaut haben, wie sie mit einem Katalysator katalytisch ohne Flamme heizen, uvam. Lustigerweise kommt beim Motor hinten reiner Wasserdampf raus (plus ein paar NOx), aber kaum ein Motor verträgt pures Knallgas, zumindest haben sich Freunde von mir ihre Notstromaggregate völlig geschrottet mit 100%-Knallgas-Versuchen. Wir sind aber auch keine Techniker, muss ich dazusagen.
Die Effizienz der Elektrolyse per se kenne ich leider nicht. Wie effizient die Knallgasverbrennung im Motor wirkt, weiß ich leider auch nicht. Ich weiß nur, dass ich vor 2 Jahren für ca. 5l Knallgas 700Wh verheizt habe, wenn ich mich recht erinnere. Das Gas war genial zum Schweißen, es hat mir alles zerlegt, was ich darangehalten habe, und das Notstromaggregat gleich mit dazu. Bevor es hin war, ist es gelaufen wie der Teufel auf der Flucht
Google meint zum Brennwert:
1kg Erdöl hat einen Brennwert von 43MJoule,
1kg Wasserstoff hat 120 MJoule, also 3x soviel Energie.
(ja, man sollte das in mol rechnen, ich weiß).
Leider ist es in der EU aber soweit ich weiß auch verboten, mit Knallgas zu fahren, da H und O getrennt vorliegen müssen, was hier nicht der Fall ist. Man erzeugt das Knallgas (per Lichtmaschine) während der Fahrt "on demand", und speist es in geringen Mengen (4-6l/min) dem Benzin/Diesel als Additiv zu. Allerdings muss man dann auch den Zündzeitpunkt ändern, denn Knallgas zündet viel rascher. Es hat dafür eine enorme Sprengkraft und kühlt nebenbei den Motor (weniger Abwärme = mehr Effizienz), doch wie das genau funktioniert mit Implosion und Explosion, die da fast gleichzeitig ablaufen, das müsste man die Workshopleute direkt fragen, die entwickeln das ja auch rege als Open Source-Projekt.
Das Prinzip ist wie gesagt sehr simpel, da braucht man gar nichts kaufen, das geht auch im Selbstbau. Wie gesagt, ich kenne den Peter von einem der Workshops, den ich mal bei ihm besucht habe, das Baby funktioniert tatsächlich so wie er sagt, aber mit freier Energie hat das nix zu tun. Da wird nur Energie aus dem Wasser freigesetzt, aber eben per LiMa (und KOH als Elektrolyt für bessere Stromleitfähigkeit). Die Effizienz ist tatsächlich toll - aber das ist Sache der etablierten Universitäten, das zu untersuchen.
Auf der hhogas-Website ist leider nicht ersichtlich, wie das Ding innen tatsächlich aussieht. Wenn der Hersteller Fotos vom Innenleben hätte, könnte ichs mit Peters Bauprinzip vergleichen, das kenne ich gut.
Was anderes: Man könnte den Pinzi ja auf Holzgas umrüsten, das braucht auch keinen Motorumbau, nur einen späteren Zündzeitpunkt und eben einen Holzvergaser hinten drin. War im Krieg ein üblicher Spritersatz für Vergasermotoren, denn das Holzgas ist dem Benzin sehr ähnlich, wenn auch mit 1/3 Leistungsverlust. Um das auszugleichen, könnte das o.g. Knallgas genügen, dann könnte man Zündgeschwindigkeit und Brennwert wie bei Benzin erreichen, ganz ohne Motorumbau. Kennt sich da jemand von euch mit Holzgas besser aus?
Ups, das war jetzt lang...
lg
Alca
soweit ich das mit meinem spärlichen Wissensstand beurteilen kann, hat Kawahans Recht. Ob die LiMa noch 600W für die Elektrolyse von 4-5l Knallgas als Additiv übrig hat ist fraglich, und das Knallgas braucht dann auch einen früheren Zündzeitpunkt.
Zu deiner hhogas.at-Frage:
Der Hersteller dürfte ein kommerzieller Nachbau der "DryCell" sein, wie es der Peter Salocher seit Jahren in seinen Workshops in Salzburg vorzeigt. Ich hab mal einen der ersten Workshops bei ihm mitgemacht, das Zeug funktioniert tatsächlich, ist aber gar keine Hexerei. Das Prinzip ist genauso simpel wie effizient: Die Elektroden sind ein Stapel guter Stahlplatten, die zusammen viele enge Kammern mit ca. 1mm Abstand bilden, zwischen denen ganz wenig Seifenlauge (korrekt: dest. H2O + 0.5% KOH) mit Strom in Knallgas aufgespalten wird. Das Knallgas muss aber sofort verbraucht werden, weil es rasch wieder zu Wasser fusioniert. Wer sich dafür interessiert, Kontakt und Workshoptermine gibts auf wasserstattsprit.info, inzwischen gibts da auch eine Bauanleitung vom Workshop als DVD mit Handbuch, aber ich kenn nur den Workshop, und der war Klasse. Das Bauprinzip ist jedoch im Betrieb sehr wartungsaufwändig, es funktioniert zwar gut, aber unbeaufsichtigt würde ich das nicht betreiben. Auf YTube findet man seit dem Workshop eine Menge begeisterter Bastler, die zeigen, wie sie sich das ins Auto eingebaut haben, wie sie mit einem Katalysator katalytisch ohne Flamme heizen, uvam. Lustigerweise kommt beim Motor hinten reiner Wasserdampf raus (plus ein paar NOx), aber kaum ein Motor verträgt pures Knallgas, zumindest haben sich Freunde von mir ihre Notstromaggregate völlig geschrottet mit 100%-Knallgas-Versuchen. Wir sind aber auch keine Techniker, muss ich dazusagen.
Die Effizienz der Elektrolyse per se kenne ich leider nicht. Wie effizient die Knallgasverbrennung im Motor wirkt, weiß ich leider auch nicht. Ich weiß nur, dass ich vor 2 Jahren für ca. 5l Knallgas 700Wh verheizt habe, wenn ich mich recht erinnere. Das Gas war genial zum Schweißen, es hat mir alles zerlegt, was ich darangehalten habe, und das Notstromaggregat gleich mit dazu. Bevor es hin war, ist es gelaufen wie der Teufel auf der Flucht
Google meint zum Brennwert:
1kg Erdöl hat einen Brennwert von 43MJoule,
1kg Wasserstoff hat 120 MJoule, also 3x soviel Energie.
(ja, man sollte das in mol rechnen, ich weiß).
Leider ist es in der EU aber soweit ich weiß auch verboten, mit Knallgas zu fahren, da H und O getrennt vorliegen müssen, was hier nicht der Fall ist. Man erzeugt das Knallgas (per Lichtmaschine) während der Fahrt "on demand", und speist es in geringen Mengen (4-6l/min) dem Benzin/Diesel als Additiv zu. Allerdings muss man dann auch den Zündzeitpunkt ändern, denn Knallgas zündet viel rascher. Es hat dafür eine enorme Sprengkraft und kühlt nebenbei den Motor (weniger Abwärme = mehr Effizienz), doch wie das genau funktioniert mit Implosion und Explosion, die da fast gleichzeitig ablaufen, das müsste man die Workshopleute direkt fragen, die entwickeln das ja auch rege als Open Source-Projekt.
Das Prinzip ist wie gesagt sehr simpel, da braucht man gar nichts kaufen, das geht auch im Selbstbau. Wie gesagt, ich kenne den Peter von einem der Workshops, den ich mal bei ihm besucht habe, das Baby funktioniert tatsächlich so wie er sagt, aber mit freier Energie hat das nix zu tun. Da wird nur Energie aus dem Wasser freigesetzt, aber eben per LiMa (und KOH als Elektrolyt für bessere Stromleitfähigkeit). Die Effizienz ist tatsächlich toll - aber das ist Sache der etablierten Universitäten, das zu untersuchen.
Auf der hhogas-Website ist leider nicht ersichtlich, wie das Ding innen tatsächlich aussieht. Wenn der Hersteller Fotos vom Innenleben hätte, könnte ichs mit Peters Bauprinzip vergleichen, das kenne ich gut.
Was anderes: Man könnte den Pinzi ja auf Holzgas umrüsten, das braucht auch keinen Motorumbau, nur einen späteren Zündzeitpunkt und eben einen Holzvergaser hinten drin. War im Krieg ein üblicher Spritersatz für Vergasermotoren, denn das Holzgas ist dem Benzin sehr ähnlich, wenn auch mit 1/3 Leistungsverlust. Um das auszugleichen, könnte das o.g. Knallgas genügen, dann könnte man Zündgeschwindigkeit und Brennwert wie bei Benzin erreichen, ganz ohne Motorumbau. Kennt sich da jemand von euch mit Holzgas besser aus?
Ups, das war jetzt lang...
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Alca
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exilfranke
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Nochmal:
im besten Falle (sprich: ideal, Wirkungsgrad 1) pumpt das System Energie el. in Knallgas in Motor in Generator in Energie el. also im Kreis.
In realen Fall erhöht das System den Energieverbrauch um die Differenz mechanische Energie f. Generator weniger Energie aus Knallgasreaktion.
Das kann nicht funktionieren - es sei denn die el.Energie zum Spalten des Wassers kommt von außen.
Über die Unverhältnismäßigkeit, Wasserstoff mit Sauerstoff im stöchiometrisch richtigen Verhältnis im Kfz zu lagern....
im besten Falle (sprich: ideal, Wirkungsgrad 1) pumpt das System Energie el. in Knallgas in Motor in Generator in Energie el. also im Kreis.
In realen Fall erhöht das System den Energieverbrauch um die Differenz mechanische Energie f. Generator weniger Energie aus Knallgasreaktion.
Das kann nicht funktionieren - es sei denn die el.Energie zum Spalten des Wassers kommt von außen.
Über die Unverhältnismäßigkeit, Wasserstoff mit Sauerstoff im stöchiometrisch richtigen Verhältnis im Kfz zu lagern....
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Alcappuccino
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Laut Schulwissenschaft hast du Recht. Die Wissenschaft nimmt aber bei Effizienzberechnungen fälschlicherweise an, dass Sauerstoff keine Energie besitzt (was unser guter alter Körper widerlegen kann). Knallgas besteht aber aus Sauerstoff + Wasserstoff = mehr Energie.exilfranke hat geschrieben:Nochmal:
im besten Falle (sprich: ideal, Wirkungsgrad 1) pumpt das System Energie el. in Knallgas in Motor in Generator in Energie el. also im Kreis.
In realen Fall erhöht das System den Energieverbrauch um die Differenz mechanische Energie f. Generator weniger Energie aus Knallgasreaktion.
Das kann nicht funktionieren - es sei denn die el.Energie zum Spalten des Wassers kommt von außen.
Ich hab ein paar gute Freunde, die heizen seit Jahren jeden Winter mit Knallgas, und verbrauchen damit WENIGER Strom als wenn sie direkt per Steckdose heizen würden. Die machen das aus purer Geldnot, die Effizienzberechnung kommt hier quasi per Kontoauszug (bzw. mittlerweile aus der Photovoltaik). Ich bin da pragmatisch: Was ich im Portmonnaie habe, das zählt bei mir.
Wie gesagt, gelagert wird ja nichts. Deshalb wird das Knallgas auch "on demand" erzeugt, also erst im Augenblick, wenn es gebraucht wird. Knallgas speichern wäre ja Blödsinn, das ist richtig.exilfranke hat geschrieben: Über die Unverhältnismäßigkeit, Wasserstoff mit Sauerstoff im stöchiometrisch richtigen Verhältnis im Kfz zu lagern....
Ich wundere mich, warum ausgerechnet von den gescheitesten Leuten immer wieder so alte Thesen aufgewärmt werden, die Zeiten von Faradays Experimenten sind doch schon vorbei.
lg
Alca
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Alcappuccino
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Lieber Richard, ich gebe dir ja Recht. Würd ich auch so sagen, denn an Perp. Mob. glaube ich selbst auch nicht (und werde es auch nicht). Ich weiß nur bis heute nicht, warum das Heizen mit Knallgas weniger Strom verbraucht als das direkte Heizen mit Strom. Endverbrauch jeweils direkt über die Stromrechnung der EVN gemessen (die sich idR nicht irrt). Irgendwas geht hier vor, was noch ungeklärt und unerforscht ist. Ich hab nur die Fachkenntnis nicht und die Nerven, aber ich finds zumindest spannend, dass es noch Kuriositäten in der Natur gibt, die es zu erforschen gilt! 
lg
Alca
lg
Alca
Bei einer Heizung kann es durchaus funktionieren. Es muss nur die Elektro Heizung mehr Verluste haben als die Wasserstoffheizung.
Beim Auto hast du andere Rahmenbedingungen. Da versuchst du ja mehr oder weniger durch das Einspritzen von Wasserstoff in den Motor mehr Energie zu gewinnen als du zur Elektrolyse genau der selben Menge Wasserstoff benötigst. Und das geht nicht Punkt und aus.
Beim Auto hast du andere Rahmenbedingungen. Da versuchst du ja mehr oder weniger durch das Einspritzen von Wasserstoff in den Motor mehr Energie zu gewinnen als du zur Elektrolyse genau der selben Menge Wasserstoff benötigst. Und das geht nicht Punkt und aus.
Ich hatte mal Superkräfte bis sie mir der Psychiater wegnahm....
Servus Alcappucino!
Die Rechnung mit der Heizung KANN aufgehen, weil die beiden Systeme ja nicht auf der gleichen Basis arbeiten: Der Strom wird extern zugeführt, kommt also nicht aus dem Ernergiekreislauf aus Erzeugung und Nutzung des Knallgases. Wenn jetzt der Wirkungsgrad der Wasserstoff-Verbrennung wesentlich höher ist als der der primären Stromheizung, dann funktioniert das und bringt auch einen finanziellen Vorteil (Ich behaupte damit NICHT, dass es so ist, aber das theoretische Denkgerüst lässt diese Version zu)
Im Auto MUSS aber die Energie zur Herstellung des Knallgases aus dem System kommen und da gilt Richard`s Rechnung: Spaltung und Oxidation verbrauchen und geben die gleiche Energie, alles was dann an Verlusten wegen des Wirkungsgrades (Motor, Generator, Temperaturverlust etc.) auftritt, birngt die Rechnung zu einem negativen Ausgang - es kommt weniger heraus, als man hineinsteckt.
Nach dem Inserat ist man mit 240.-€ für einen Motor wie im Pinzgauer dabei
Kannst mich trotzden ungläubiger Thomas nennen, wenn das funktionieren würde, würde jedes 2. Auto schon damit fahren
Die Rechnung mit der Heizung KANN aufgehen, weil die beiden Systeme ja nicht auf der gleichen Basis arbeiten: Der Strom wird extern zugeführt, kommt also nicht aus dem Ernergiekreislauf aus Erzeugung und Nutzung des Knallgases. Wenn jetzt der Wirkungsgrad der Wasserstoff-Verbrennung wesentlich höher ist als der der primären Stromheizung, dann funktioniert das und bringt auch einen finanziellen Vorteil (Ich behaupte damit NICHT, dass es so ist, aber das theoretische Denkgerüst lässt diese Version zu)
Im Auto MUSS aber die Energie zur Herstellung des Knallgases aus dem System kommen und da gilt Richard`s Rechnung: Spaltung und Oxidation verbrauchen und geben die gleiche Energie, alles was dann an Verlusten wegen des Wirkungsgrades (Motor, Generator, Temperaturverlust etc.) auftritt, birngt die Rechnung zu einem negativen Ausgang - es kommt weniger heraus, als man hineinsteckt.
Nach dem Inserat ist man mit 240.-€ für einen Motor wie im Pinzgauer dabei
Kannst mich trotzden ungläubiger Thomas nennen, wenn das funktionieren würde, würde jedes 2. Auto schon damit fahren
Pinzgauer !!!! ist wie eine Ehe: man löst Probleme, die man ohne nicht hätte.
Aber man tut´s gerne....
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Pinz Poldi
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- Registriert: Mi Sep 26, 2007 15:29
- Wohnort: Wien/ Graz
Hallo Alcappucino,
Die Rechnung mit der Heizung wird definitiv aufgehen, denn schon jeder zwischengeschaltene Wärmetauscher, der ja auch nur mit Strom funktioniert (vereinfacht ausgedrückt), ist jeder Direktstromheizung im Wirkungsgrad haushoch überlegen. Das ist gar nicht soo unerforscht.
Aber genau der Wirkungsgrad ist es, der das System bei unseren Pinzgauern vermutlich nicht den gewünschten Erfolg bringen lässt.
Denn, und da vertraue ich auf die Aussage von kawahans, wenn die Lichtmaschiene eh schon aus dem letzten Loch pfeift, wird kein bzw. nicht genügend Überstrom produziert werden, der aber für die "Elektrolyse" von nöten ist. Ergo, wird die Leistung des Motors abfallen, der Strom in das Knallgas fliessen um dann die entnommene Leistung wieder dem Motor zuzuführen (unter der falschen Annahme dass das HHO-system verlustfrei agiert).
Der Energieerhaltungssatz sagt nun mal aus, daß die Gesamtenergie eines (geschlossenen) Systems sich nicht mit der Zeit ändern kann. Und auf Basis dieses Satzes schiessen sie sogar Raketen auf den Mond...
Durchaus kann ich mir aber Vorstellen daß das bei Fahrzeugen mit einer überdimensionierten LiMa funktioniert, da man hier ungenutzte Resourcen abzweigen kann.
Nichtsdesto trotz halte ich hiervon -zumindest bei modernen Motoren- ausgesprochen wenig, da ich aus eigener Erfahrung weiß was hinter der Verbrennungsentwicklung für Gedanken stecken. Und hier nun "irgendwelche" Gase hinein zu jagen -Klopfsensor hin oder her- kann gut gehen, muss aber nicht
Bei meinem Rasenmäher würde ich es glatt probieren, womit wir aber wieder beim Thema Lichtmaschine sind.
LG
Poldi
Die Rechnung mit der Heizung wird definitiv aufgehen, denn schon jeder zwischengeschaltene Wärmetauscher, der ja auch nur mit Strom funktioniert (vereinfacht ausgedrückt), ist jeder Direktstromheizung im Wirkungsgrad haushoch überlegen. Das ist gar nicht soo unerforscht.
Aber genau der Wirkungsgrad ist es, der das System bei unseren Pinzgauern vermutlich nicht den gewünschten Erfolg bringen lässt.
Denn, und da vertraue ich auf die Aussage von kawahans, wenn die Lichtmaschiene eh schon aus dem letzten Loch pfeift, wird kein bzw. nicht genügend Überstrom produziert werden, der aber für die "Elektrolyse" von nöten ist. Ergo, wird die Leistung des Motors abfallen, der Strom in das Knallgas fliessen um dann die entnommene Leistung wieder dem Motor zuzuführen (unter der falschen Annahme dass das HHO-system verlustfrei agiert).
Der Energieerhaltungssatz sagt nun mal aus, daß die Gesamtenergie eines (geschlossenen) Systems sich nicht mit der Zeit ändern kann. Und auf Basis dieses Satzes schiessen sie sogar Raketen auf den Mond...
Durchaus kann ich mir aber Vorstellen daß das bei Fahrzeugen mit einer überdimensionierten LiMa funktioniert, da man hier ungenutzte Resourcen abzweigen kann.
Nichtsdesto trotz halte ich hiervon -zumindest bei modernen Motoren- ausgesprochen wenig, da ich aus eigener Erfahrung weiß was hinter der Verbrennungsentwicklung für Gedanken stecken. Und hier nun "irgendwelche" Gase hinein zu jagen -Klopfsensor hin oder her- kann gut gehen, muss aber nicht
Bei meinem Rasenmäher würde ich es glatt probieren, womit wir aber wieder beim Thema Lichtmaschine sind.
LG
Poldi
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exilfranke
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Danke Richard.
Und dem Cappucinomann sein Freund erklärt mir bitte unfallfrei den Begriff Gradtagzahl und dann reden wir weiter über die Stromrechnung.
Bis dahin: Bomben gehören nicht auf die Straße.
Im übrigen zur Info: die Mindestzündenergie für Wasserstoff liegt erheblich niedriger als die Fühlbarkeitsgrenze für elektrostatische Aufladungen. Soviel zum schrauben am Wasserstoffauto. You have been warned!
Und dem Cappucinomann sein Freund erklärt mir bitte unfallfrei den Begriff Gradtagzahl und dann reden wir weiter über die Stromrechnung.
Bis dahin: Bomben gehören nicht auf die Straße.
Im übrigen zur Info: die Mindestzündenergie für Wasserstoff liegt erheblich niedriger als die Fühlbarkeitsgrenze für elektrostatische Aufladungen. Soviel zum schrauben am Wasserstoffauto. You have been warned!
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Alcappuccino
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