fett, fett, fett..

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unverhofft
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Beitrag von unverhofft » Di Jun 18, 2019 8:46

Moin in die Runde.

Der 712er läuft fett, fett, fett.. nur warum?

Bild

Das SetUp in Kürze: 712er mit Umbau auf LPG (Lamdagesteuert) und elektrischer Benzinpumpe.

Das Problem: er läuft auf Benzin "plötzlich" viel, also VIEL zu fett! Bei Standgas ist alles soweit ok, sobald ich etwa 1/3 Gas oder mehr gebe, raucht er schwarz, rotzt Wasser und Russ hinten raus, raucht stark schwarz unter Last: https://data.360pixel.de/pinzi/pinz-raucht.mov. Beim Fahren mit LPG ist alles in Ordnung.

Bis jetzt geprüft:
der Schwimmerstand ist bei beiden Vergasern auf dem Punkt. Bild
Die Nadelventile sind auch dicht: Benzinpumpe tackert los und stoppt dann nach ein paar Sekunden und bleibt auch aus.

Unter LPG läuft er sauber, deshalb schliesse ich Zündung, ZZP, etc. mal aus. Das Fehlerbild deutet ja auch auf die Vergaser hin.

Wenn ich die Schwimmerkammern fülle (also mit der Benzinpumpe vor dem Starten des Motors), dann die Sicherung der Pumpe ziehe und den Motor starte, läuft er, raucht aber schwarz, wenn ich losrolle. Dann kommt ein Moment, wo der Rauch aufhört und der Motor sauber läuft.. und dann sind die Schwimmerkammern leer und er stirbt halt (erwartungsgemäss) ab. Das deutet eigentlich auch auf zu hohen Schwimmerstand hin..

Die 4 Hauptdüsen unter dem kleinen Deckel am Vergaser sind alles fest und frei. Die Vergaser sind soweit dicht, es läuft kein Sprit irgendwo raus. Die 4 Luftdüsen, die von oben im Vergaser montiert werden, sind auch frei. Wir haben die beiden Vergaser beim Schraubertreff Ende April frisch synchonisiert, da war noch alles in Ordnung und unauffällig. Bin aber seitdem nicht mehr mit Benzin gefahren.

Wenn ich das Vergasergestänge aushänge und die Vergaser einzeln betätige (Tipp von Lorenz), läuft er unter Vergaser 1 (vorne) halbwegs sauber hoch, beim hinteren schüttelt sich der Motor heftig! Das Video https://data.360pixel.de/pinzi/pinz-schuetteln.mov und hier https://data.360pixel.de/pinzi/pinz-vergaser.mov (die 4 Hauptdüsen von vorne nach hinten, sorry für´s Wackeln ;) zeigen es halbwegs deutlich.. aber was schliesse ich daraus??

Bin etwas ratlos und weiss nicht, wo ich noch suchen soll.. jemand eine Idee? Ferndiagnose ist halt immer nicht so einfach :)

Sonnigen Gruss - Hannes
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Re: fett, fett, fett..

Beitrag von M38A1 » Di Jun 18, 2019 12:16

Kannst Du das was raus kommt etwas genauer "identifizieren" am Geruch vielleicht ?

Wasser gibt's ja eigentlich nur als Kondenswasser - das sollte also weg sein, wenn der Motor und Auspuff warm ist.

Schwarz ... könnte Ruß sein, der sich durch das Wasser im Auspuff löst ... oder auch Öl - darum Geruchstest.

Schau Dir auch 1 oder 2 Zündkerzen dazu an. Wenn der Vergaser wirklich so schlecht ist, dass er solche Mengen Ruß raus haut dann sollte er auch laufen wie "ein Sack Nüsse" und die Zündkerzen müssten auch ziemlich bescheiden aussehen.

Wie fährt er sich denn im Benzin Modus ? Leistungslöcher ? kein Power ? wie startet er ? Wäre er so fett müsste der Choke ja komplett überflüssig sein beim Kaltstart ... oder gibt es andere Anhaltspunkte ???

Grüssle Micha

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Re: fett, fett, fett..

Beitrag von unverhofft » Di Jun 18, 2019 12:34

Hi Micha,

das was rauskommt.. riecht kaum, nicht nach Benzin, ist auch nicht ölig, wenn es auf dem Kopfsteinpflaster trocknet, bleibt nur Russ zurück. Bin aber auch schon +80km (auf Gas) davor gefahren, sobald ich umschalte auf Benzin, rotzt er hinten raus.

Bin die letzten 2 Monate nicht auf Benzin gefahren, nur auf Gas, die Zündkerzen sind hell-rehbraun.
Zündkerzen
Zündkerzen
IMG_7199.JPG (188.9 KiB) 1288 mal betrachtet
Er läuft (auf Benzin) tatsächlich wie ein Sack Nüsse, kein Vortrieb, es geht nur mit Standgas, sobald ich Gas (also Benzin ;) gebe, russt er, stottert und hat keine Kraft. Wie erwähnt: wenn ich die Benzinpumpe abschalte, hält das alles noch ein wenig an, dann kann ich frei beschleunigen, er russt nicht mehr und alles scheint normal.. für 50m.. dann hat er halt keinen Sprit mehr und stirbt ab.

"Leistungslöcher" trifft es nicht, ab 1200 U/min ist es ein einziges Leistungsloch :)
"Kein Power".. yep!
Den Choke habe ich die letzten Jahre nie benutzt, fahre aber eben meist auch mit Gas..
Weitere Anhaltspunkte: leider nein. Ende April war noch alles gut, jetzt läuft er nicht mehr.

Unter Gas ist alles easy, er springt sofort an und läuft ruhig und völlig unauffällig. Die Lamdsregelung regelt den Stepper in einem Bereich von 2-3 Steps (was sehr gut ist). Ich sehe übrigens mit der Lamdasonde natürlich auch, dass er unter Benzin FETT läuft, klar.

h
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Re: fett, fett, fett..

Beitrag von M38A1 » Di Jun 18, 2019 12:46

Hi Hannes,
also die Kerzen sind eher ein Indiz, dass da gar nix zu fett ist. Bei Benzinbetrieb für meinen Geschmack eher zu mager oder zu heisse Kerzen - aber ich habe keine Erfahrung wie sauber Gas verbrennt. Und zu grosser Wärmewert der Kerzen würde ihn eher besser laufen lassen aber eben auf die Lebensdauer des Motors gehen.

Könnte es sein, dass Du schlicht und einfach "gammligen Sprit" drin hast ? Also alten Sprit und ggf. mit Kondenswasser drin ? Ich würde bei der Beschreibung tatsächlich erst einmal den ganzen alten Sprit raus und frischen rein. Dann einige Km fahren damit auch der Rest in Leitungen und Vergaser weg ist und schauen was passiert. Erst wenn das auch nichts nützt die Vergaser checken.

Grüssle Micha

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Re: fett, fett, fett..

Beitrag von unverhofft » Di Jun 18, 2019 12:56

Hi,

ich schrieb ja, daß die Kerzen deshalb rehbraun bin, weil ich auf Gas gefahren bin. Nun wollte ich eben nochmal umschalten und etwas Sprit verbrennen, aber damit läuft er nicht wirklich.. so schnell ändert sich das Kerzenbild ja auch nicht, dazu braucht es sicher schon ein paar KM (Benzin-)Fahrt nehme ich an. Die kann ich aber derzeit gar nicht absolvieren, er fährt ja nicht unter Benzin, es ist nur ein Röcheln möglich..

Ende April 2019 zum Schraubertreff war alles in Ordnung, die Kerzen sind schon seit 2 Jahren drin, sollten also passen.

Gammeligen Sprit hatte ich auch schon mal vermutet, habe deshalb den ca. 1/3 bis halbvollen Tank vorgestern ganz voll gemacht und bin +100km gefahren zum gut Durchrühren.. keine Änderung. Benzinfilter ist frisch, da ist auch nix abgesetzt.

Da ich den Schwimmerstand ja bereits mehrfach gecheckt hatte, ist die Schwimmerkammer die letzte Tage oft geleert worden. Desweiteren leert sich sich ja auch bei jedem Umschalten auf Gas und ich fahre jeden Tag 70km. Da kann also leider auch kein gammeliger Sprit mehr drin sein..

Keine Ahnung, wo er sich das Zuviel an Sprit herholt.. SInd die fetten Tropfen im Video https://data.360pixel.de/pinzi/pinz-vergaser.mov normal?

h
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Re: fett, fett, fett..

Beitrag von unverhofft » Di Jun 18, 2019 13:23

Aber vielleicht ist es tatsächlich eine Idee, ihn mal aus einem frischen Kanister zu starten.. dann wäre das Thema "gammeliger Sprit" zumindest sicher ausgeschlossen.

h
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Re: fett, fett, fett..

Beitrag von aekwi » Di Jun 18, 2019 15:07

Servus,
Welche Vergaser hast du? Hast du die Stellung der Leerlaufgemischschrauben kontrolliert? Nicht, dass sich da eine losgerüttelt hat.

Viele Grüße
Simon

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Re: fett, fett, fett..

Beitrag von unverhofft » Di Jun 18, 2019 15:12

Vergaserversion ist mir jetzt nicht bekannt, eher Version 2 oder 3. Die CO Schrauben sind beim Schraubertreff und gestern nochmal neu eingestellt.. also fest.

h
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Re: fett, fett, fett..

Beitrag von Stef@n » Di Jun 18, 2019 16:30

Macht er das Gas sicher zu, wenn auf Benzin fährst und andersrum?
Gruß

Stefan

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Re: fett, fett, fett..

Beitrag von unverhofft » Di Jun 18, 2019 17:08

Gas kommt über Venturidüse über dem Vergaser.. also im Test mit offenem Vergaser kommt kein Gas, ganz sicher :)
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Re: fett, fett, fett..

Beitrag von Steyr-Daimler-Puch Crack » Di Jun 18, 2019 17:16

die Kerzen sehen zu heiss aus, bei Gasumbauten werden kältere verwendet und meistens auf Platin umgerüstet, da Ablagerungen auf den Kontaktflächen verbleiben und dann im Benzin Betrieb zu Problemen führen. Evtl hast Du Isolatorbrüche- verwende erstmal neue und lass diese vorerst nur auf Benzin laufen.

Zuvor Kompression messen, nicht dass da ein anderes Problem dahinter steckt...

BTW die auspuckende Substanz aus dem Auspuff kannst Du am Asphalt versuchen anzuzünden ob es brennt oder nicht- dann kannst DU eingrenzen ob es Benzin oder Wasseransammlung ist- nicht am Auspuffendrohr zündeln sonst fackelst das Teil ab...

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Re: fett, fett, fett..

Beitrag von unverhofft » Di Jun 18, 2019 17:38

Kerzen kann ich morgen mal tauschen. Danke!

Kompression habe ich letzte Woche schon gemacht, allerdings unter Vorbehalt, weil der „Verleiher“ etwas gehetzt war.. deshalb ist das Ergebnis vom 4. vielleicht nicht korrekt..
87D59CAE-3A96-41F3-8190-AF29007981FF.jpeg
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Re: fett, fett, fett..

Beitrag von Steyr-Daimler-Puch Crack » Di Jun 18, 2019 21:43

wenn das Diagramm bei voll geöffneten Drosselklappen gemacht wurde, weist Du hoffentlich was das heist, da brauchst nicht mehr suchen! wenn die Linke Kerze vom 4. Zyl ist erklärt es schon was..

Ein Gasmotor rennt da immer noch wo der Benziner die Flügel streckt, Gas brennt besser als zerstäubter Kraftstoff, dem Gasmotor sind undichte Ventile mehr relativ...Beim Benziner ist bei 7bar mau, 6,5bar total game over !

Achtung: Die Verdichtungsverhältnisszahl ( z.b. E= 7,5- 9,0 ) ist nicht gleich Kompressionsdruck !

Ich würde als nächstes endoskopieren, Ventilspiel kontrollieren,ggf nochmal in Ruhe Kompression messen, damit Du eingrenzen kannst. Das Einfachste wäre nicht dicht schliessende Ventile ( durch Schmierstoffmagel bei Gasbetrieb ohne Zusatzschmierstoff-was sonst Blei oder Bleiersatz macht oder öfters umschalten), kann auch ein Schaden an den Zylindern oder Kolben selbst sein (bzw Loch im Kolben- kommt auch öfters bei Gasumbauten vor, wenn der Zündzeitpunkt nicht angepasst wurde( Richtung spät) , da heissere Verbrennung # Gas brennt Vollflächig ( schlagartig schnell-Heiss) , Benzin nur an der Oberfläche der zerstäubten Tröpfchen( "zeitverzögert" und nachbrennend ( bis Tröpfchen verbrannt sind) ) einfach erklärt) alles kann- nichts muss...

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Re: fett, fett, fett..

Beitrag von unverhofft » Di Jun 18, 2019 22:21

Erstmal Danke an dieser Stelle!

Ergänzend hänge ich noch dran, dass ich zum Gasumbau auch gasfeste Ventilsitze verbauen liess, aber klar sind die Ventile die originalen.. Ventilspiel habe ich zum Schraubertreff gemacht, ist ca. 800km her.

Endoskop habe ich im Auto, ich gucke die Tage mal rein.

Die dunklere Kerze war Nummer 1, vorne. Und ja: Drosselklappen waren offen, Messung über ca. 10 Umdrehungen, am vierten liessen aber die Kräfte vom Bediener nach und deshalb war die Messung vielleicht nicht ganz dicht.. er hatte aber keine Zeit, die Messung nochmal zu machen.

Ich habe das Auto ja damals aus Graz abgeholt und vielleicht - nun im Nachhinein - war der Motor damals schon etwas „müde“.. was ich aber erst nach der Mitfahrt zur SK hinter Lorenz im 712er und der Sausteige mit neuem Motor erkannt habe! Die beiden gehen dagegen echt gut :)

Na ja, bin jetzt erstmal mit Blume unterwegs und nächste Woche geht es mit dem Problem weiter.. sofern wir nicht früher per ADAC zurück kommen ;)

Lieben Dank und schönen Abend noch!

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Re: fett, fett, fett..

Beitrag von unverhofft » Mi Jun 19, 2019 11:36

Steyr-Daimler-Puch Crack hat geschrieben:
Di Jun 18, 2019 17:16
BTW die auspuckende Substanz aus dem Auspuff kannst Du am Asphalt versuchen anzuzünden ob es brennt oder nicht- dann kannst DU eingrenzen ob es Benzin oder Wasseransammlung ist- nicht am Auspuffendrohr zündeln sonst fackelst das Teil ab...
Das hatte ich versucht, da zündet nix, riecht auch nicht stark und ist nicht ölig. Daher meine Vermutung, daß es Wasser ist.. woher auch immer das (in den Mengen) kommt..

Es wird sich klären..

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Re: fett, fett, fett..

Beitrag von Norbert » Fr Jun 21, 2019 10:11

unverhofft hat geschrieben:
Di Jun 18, 2019 22:21
aber klar sind die Ventile die originalen..
Warum ist das klar?
Ich bin sicher nicht der Gasmotorenspezialist aber ich lese des öfteren dass mit LPG höhere
Verbrennungstemperaturen erzielt werden.
Da währe schon der Gedanke da nicht nur die Ventilsitze zu tauschen sondern auch hochfeste und temperaturbeständigere Ventile einzusetzen.
Schauen wir zuerst mal was die Ursache ist.
Ich hoffe es ist nicht so schlimm wie´s aussieht.
Schöne Tage Dir und Blume .... und schon´mir das Pferd :D
Liebe Grüße aus der Heimat
Norbert

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Re: fett, fett, fett..

Beitrag von Pinzi-Süd » Fr Jun 21, 2019 14:07

Ja, die Verbrennungstemperatur bei LPG ist höher als bei Benzin.
Hatte 5 Jahre einen G320 mit LPG. Alle 10tkm Kerzenwechsel etc.
Wie die Lambdasonde anfing kaputt zu gehen lief er auf Benzin äußerst unrund, auf LPG ganz normal.
Kopfdichtung hab ich zweimal gemacht (einmal machen lassen, das zweite mal mit hochwertigen Ersatzteilen selbst), aber nicht wg. Wasser im Öl etc. sondern dem üblichen Ölaustritt am 6. Zylinder.
Anderes Thermostat verbaut, damit er früher aufmacht. Lange Kriechfahrten Bergauf erzeugten davor erhöhte Kühlwassertemperatur. Lag sicher auch an der Automatik und dem Wandler … hatte mir dann angewöhnt manuell zu schalten.

Bei Benzinern sagt man, daß sich vor allem größere Motoren mit ausreichend dimensioniertem Kühler eignen, kleine Motoren überhitzen schneller.
Bei luftgekühlten Fahrzeugen hab ich jedoch keine Erfahrung mit LPG.

Grüße Karsten

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Re: fett, fett, fett..

Beitrag von unverhofft » Mo Jun 24, 2019 9:31

Moin,

es gilt weiterhin: der Pinz bringt einen immer nach Hause :)

Wir sind zurück nach einer wunderschönen Rundreise durch die französischen Ardennen. Am ersten Tag hatte mein Drosselklappensensor auch die Flügel gestreckt (scheint, ich habe gerade einen Lauf..), sodass die LPG Anlage forthin davon ausging, dass ich den ganzen Tag nur Vollgas gebe.. also haben wir (Blume und ich) wiedermal die Sitze raus, Motorhaube ab.. und wollten nochmal in eine kleine Testfahrt machen und dabei in die Vergaser gucken, ob man vielleicht sieht, woher der ganze Sprit kommt. Also Luftfilter, Plenum und die 2 Venturidüsen runter, Testfahrt.. alles eigentlich wie vorher.. nur, daß Blume meinte: "Jetzt raucht er aber gar nicht so!". Nochmal explizit drauf geachtet, ja, der Rotz war weg. Die Venturis wieder auf die Vergaser.. er rotzt sofort wieder.

Langer Rede, kurzer Sinn: die beiden Venturis auf den Vergasern verändern offensichtlich den Unterdruck an den Hauptdüsen der Benzinzufuhr! Ich hatte nach dem Schraubertreffen 2019 die Gasanlage von 1x Venturi zwischen dem Luftfilter und dem Plenum auf 2x Venturi direkt auf den Vergasern umgebaut. Grund dafür war die recht träge Lamdaregelung, weil das Plenum mit 2-3 Litern Luft-Gasgemisch "dazwischen" lagen, zumal das ja auch zündfähig war, was sich im Falle einer Frühzündung entzünden konnte -> doof!

Resumée: die Gasanlage lief mit den beiden Venturis auf den Vergasern deutlich besser und reagierte viel schneller, für den Benzinbetrieb funktioniert das so aber nicht, da der Unterdruck an den Hauptdüsen nicht mehr korrekt anliegt.

Also: beide Venturis raus, alles wieder zusammengebaut und die 4 Tage einfach auf Benzin weitergefahren :)

Jetzt kämpfe ich noch ein wenig mit der Einstellung der Leerlaufschrauben: selbst wenn ich sie so weit rausdrehe, daß er bereits im Leerlauf leicht schwarz raucht, zeigt die Lamdasonde unter Last an, daß das Gemisch noch mager ist.. hatte aber auch noch keine Zeit, ihn mal an einen Abgastester zu hängen, das würde sicher Sinn machen..

Wir konnten aber auch sehen, das der Motor weniger Kompression als Blume´s 712er hat: bergab rolle ich schneller (weniger Kompression = weniger Motorbremse) und bergauf hat Blume mehr Kraft bei etwa gleich schwerem Fahrzeug. Da besteht also über kurz oder lang Handlungsbedarf..

Lieben Dank an alle, die Input geliefert haben!

Sonnigen Gruss - Hannes
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Re: fett, fett, fett..

Beitrag von Norbert » Mo Jun 24, 2019 12:09

unverhofft hat geschrieben:
Mo Jun 24, 2019 9:31
die Gasanlage von 1x Venturi zwischen dem Luftfilter und dem Plenum auf 2x Venturi direkt auf den Vergasern umgebaut
Hast Du davon vielleicht Fotos wie das mechanisch gelöst ist?
Was nämlich absolut unklar ist, warum die Vergaser unter Benzin so zicken machen :roll: :roll:
Ich habe Dein Problem , bei einem kühlen Punti, mit meinem Motorenspezialist besprochen und
wir wahren uns einig dass, wenn er unter Gas einwandfrei läuft und mit Benzin aber nicht es nur ein
Vergaserproblem sein kann.
Die Kompression dürfte da nicht schuld daran sein.
Liebe Grüße aus der Heimat
Norbert

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Re: fett, fett, fett..

Beitrag von unverhofft » Mo Jun 24, 2019 12:25

Hallo Norbert,

da wäre ich zu gerne dabei gewesen.. nicht nur wegen des Puntigamers, aber auch ;)

Foto habe grad keines zur Hand und der Pinz steht daheim. Aber stell dir eine solche Venturidüse vor:
https://www.amazon.de/Venturi-air-gas-T ... B00DJL3ZO0.

Davon packst du eine zwischen den Luftfilter und das Plenum (v1) oder eben zwei, je eine oben auf je einen Vergaser und unter das Plenum (v2).
Der Luftdurchlass ist bei v2 besser als bei v1, aber die Venturis sitzen halt recht nah über den Hauptdüsen und machen "Turbulenzen" (reine Interpolation meinerseits!) und verhindern das saubere Ansaugen oder Verwirbeln des Benzins..

Bin in Gedanken schon an v3.. leider gibt es auf Anhieb keinen Mischer (=Venturi), der unter die Vergaser passt, da ist eigentlich der größte Unterdruck und dort wäre der beste Einbauort dafür..

Meine Erwähnung der Kompression bezog sich nicht auf Gas/Benzin, nur darauf, dass die beiden Fahrzeuge merkbar unterschiedlich waren (bergauf und -ab) und deswegen wohl tatsächlich mal was zu tun ist an meinem Motor.

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