Notebook befestigung
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Notebook befestigung
Hallo zusammen
Wer hat alles ein Notebook im Pinzi befestigt.
Wie habt ihr es befestigt damit es keine schläge bekommt?
Gruss Peter
Wer hat alles ein Notebook im Pinzi befestigt.
Wie habt ihr es befestigt damit es keine schläge bekommt?
Gruss Peter
- Bluepinz
- Beiträge: 330
- Registriert: Di Mai 23, 2006 9:46
- Wohnort: 4102 Binningen, Schweiz
- Kontaktdaten:
hallo peter
ich habe mich in letzter zeit ziemlich ausführlich mit deiner frage beschäftigt. die schnelle antwort lautet wie folgt: je nach grösse (max 14zoll) passt ein notebook perfekt unter das karten- bzw handschuhfach. ich habe mir bei einem sattler bereits die offerte für eine ledertasche eingeholt, die dann an den boden des handschuhfachs genietet werden kann.
vorteile:
-notebook in der nähe des copiloten
-nimmt keinen kostbaren platz ein
-kurze kabelwege bei install. eines zusätzlich tft touch screens
-strom ist auch in der nähe vorhanden
-lederhalterung kann zusätzlich gepolstert werden
jetzt kommen jedoch einige ABER! ich hatte das glück die letzten 5 wochen im spital gewesen zu sein. während dieser zeit hatte ich liegend reichlich muse um mich nochmals schlau zu machen über pc's in offroadfahrzeugen. ich sage es vorab, ich bin davon abgekommen. und zwar aus den folgenden gründen, die allerdings nur gültigkeit haben, solange du nicht stolzer besitzer eines tough book von panasonic oder einer speziallösung bist, die allesamt extrem kostspielig sind.
nachteile
-notebooks mit ventilatorkühlung sind in einem "staubigen" pinzgauer höchst gefährdet!
-notebooks mit normal gelagerten hard disks leben nie lang wenn sie währen der fahrt in einem offroader in betrieg sind --> head crash
-notebook ist bei oben erwähntem einbauort sehr imobil, will heissen immer nur mit aufwand an anderem ort einzusetzen
nun ist noch die frage wofür du das notebook benötigst. ich sage dir einfach mal warum ich mich mit der sache beschäftigt habe: navigation. die lösung sieht wie folgt aus.
navigation im pinzgauer:
-ibm t30 think pad im ebay ersteiger
-ozy explorer navi software für 95 usd erworben
-digitales kartenmaterial bei einem sammler von karten für wenig kohle erstanden
-eine zweite gps antenne für den direktanschluss an das laptop gekauft
-bestehendes gps wird für das fahren gebraucht
-kosten im total ca. 300 Euro
-funzt perfekt
das notebook habe ich sicher und staubdicht verstaut. es wird nur abends und in notfällen während der fahrt eingesetzt. jedoch immer bei stehendem fahrzeug. abends wird die route sorgfältig geplant und angelegt. über schnittstelle wird die detailierte route vom notebook in mein ganz einfaches garmin 76 übertragen. das notebook steht so auch schnell für einen kinoabend im pinzi zur verfügung, oder zum reiseberichte schreiben...
für mich ist diese lösung ausreichend. wenn ich die kohle hätte würde ich mir eine speziallösung für offroader kaufen, wie gesagt sind das rechner die ohne luftkühlung und mit speziellen hard disks kommen. es geht auch ohne....
hoffe dir geholfen zu haben
liebe grüsse vom immer noch bettlägerigen, fabian
ich habe mich in letzter zeit ziemlich ausführlich mit deiner frage beschäftigt. die schnelle antwort lautet wie folgt: je nach grösse (max 14zoll) passt ein notebook perfekt unter das karten- bzw handschuhfach. ich habe mir bei einem sattler bereits die offerte für eine ledertasche eingeholt, die dann an den boden des handschuhfachs genietet werden kann.
vorteile:
-notebook in der nähe des copiloten
-nimmt keinen kostbaren platz ein
-kurze kabelwege bei install. eines zusätzlich tft touch screens
-strom ist auch in der nähe vorhanden
-lederhalterung kann zusätzlich gepolstert werden
jetzt kommen jedoch einige ABER! ich hatte das glück die letzten 5 wochen im spital gewesen zu sein. während dieser zeit hatte ich liegend reichlich muse um mich nochmals schlau zu machen über pc's in offroadfahrzeugen. ich sage es vorab, ich bin davon abgekommen. und zwar aus den folgenden gründen, die allerdings nur gültigkeit haben, solange du nicht stolzer besitzer eines tough book von panasonic oder einer speziallösung bist, die allesamt extrem kostspielig sind.
nachteile
-notebooks mit ventilatorkühlung sind in einem "staubigen" pinzgauer höchst gefährdet!
-notebooks mit normal gelagerten hard disks leben nie lang wenn sie währen der fahrt in einem offroader in betrieg sind --> head crash
-notebook ist bei oben erwähntem einbauort sehr imobil, will heissen immer nur mit aufwand an anderem ort einzusetzen
nun ist noch die frage wofür du das notebook benötigst. ich sage dir einfach mal warum ich mich mit der sache beschäftigt habe: navigation. die lösung sieht wie folgt aus.
navigation im pinzgauer:
-ibm t30 think pad im ebay ersteiger
-ozy explorer navi software für 95 usd erworben
-digitales kartenmaterial bei einem sammler von karten für wenig kohle erstanden
-eine zweite gps antenne für den direktanschluss an das laptop gekauft
-bestehendes gps wird für das fahren gebraucht
-kosten im total ca. 300 Euro
-funzt perfekt
das notebook habe ich sicher und staubdicht verstaut. es wird nur abends und in notfällen während der fahrt eingesetzt. jedoch immer bei stehendem fahrzeug. abends wird die route sorgfältig geplant und angelegt. über schnittstelle wird die detailierte route vom notebook in mein ganz einfaches garmin 76 übertragen. das notebook steht so auch schnell für einen kinoabend im pinzi zur verfügung, oder zum reiseberichte schreiben...
für mich ist diese lösung ausreichend. wenn ich die kohle hätte würde ich mir eine speziallösung für offroader kaufen, wie gesagt sind das rechner die ohne luftkühlung und mit speziellen hard disks kommen. es geht auch ohne....
hoffe dir geholfen zu haben
liebe grüsse vom immer noch bettlägerigen, fabian
Notebook
warte noch ein paar Tage, dann läuft der Verkauf des Mini Notebooks EEE PC von ASUS an.
Klein, Flash statt Festplattenspeicher und kostet in der besten Version (8GB Flash, 1GB RAM) ca. 300 Euro
hier die website: http://eeepc.asus.com/en/701.htm
und hier ein deutscher Artikel dazu:
http://www.heise.de/newsticker/result.x ... =EEE&T=eee
voraussichtl. Start Verkauf in Deutschland: 6.11. Vorstellung, Bestellungen ab Ende Nov. möglich (in Taiwan ist das Ding voll ausverkauft, hoffentlich bleibt da noch was für D. übrig)
Klein, Flash statt Festplattenspeicher und kostet in der besten Version (8GB Flash, 1GB RAM) ca. 300 Euro
hier die website: http://eeepc.asus.com/en/701.htm
und hier ein deutscher Artikel dazu:
http://www.heise.de/newsticker/result.x ... =EEE&T=eee
voraussichtl. Start Verkauf in Deutschland: 6.11. Vorstellung, Bestellungen ab Ende Nov. möglich (in Taiwan ist das Ding voll ausverkauft, hoffentlich bleibt da noch was für D. übrig)
Zuletzt geändert von lutzl am Fr Nov 02, 2007 13:16, insgesamt 3-mal geändert.
Lutz
712 SAN-CH
Pinzgauer RB 718 TD
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Pinzgauer RB 718 TD
Habe gerade soetwas im Bau ...
Bei einem Kunden ist ein alter Compaq MiniPC abgefallen.
Der läuft mit einer Leistung von rund 90W.
Das Mainboard kommt demnächste in eine Wasserdichte Kiste
(alte Mun Kiste oder ähnliches) Befeuert wird das ganze
von einem Breiteingangsbereichs-(6-24V) ATX Netzteil und
läuft mit einem 500MHz PII Prozessor (den bohr ich eventuell
noch auch, aber dann brauchts wieder nen Lüfter). ne 50GB
Platte kommt zwischen zwei Gummibänder gespannt auch in
die Box. Dran kommt ne USB GPS Maus von NavTec.
Drauf kommt dann Navisoftware MP3 Player externe USB Brenner
und mal sehen welche Spielereien mir noch einfallen.
Das ganze soll dann hinter dem Faherersitz seinen Platz finden.
Einzig der Bildschirm macht mir noch sorgen, da ich gerne einen
24V TFT max 15" einbauen möchte. Der soll dann an den Gewehrhaltern
befestigt werden.
Bei einem Kunden ist ein alter Compaq MiniPC abgefallen.
Der läuft mit einer Leistung von rund 90W.
Das Mainboard kommt demnächste in eine Wasserdichte Kiste
(alte Mun Kiste oder ähnliches) Befeuert wird das ganze
von einem Breiteingangsbereichs-(6-24V) ATX Netzteil und
läuft mit einem 500MHz PII Prozessor (den bohr ich eventuell
noch auch, aber dann brauchts wieder nen Lüfter). ne 50GB
Platte kommt zwischen zwei Gummibänder gespannt auch in
die Box. Dran kommt ne USB GPS Maus von NavTec.
Drauf kommt dann Navisoftware MP3 Player externe USB Brenner
und mal sehen welche Spielereien mir noch einfallen.
Das ganze soll dann hinter dem Faherersitz seinen Platz finden.
Einzig der Bildschirm macht mir noch sorgen, da ich gerne einen
24V TFT max 15" einbauen möchte. Der soll dann an den Gewehrhaltern
befestigt werden.
Grüße
derStefan
derStefan
toughbook
die alte toughbookserie ist ausgelaufen, die neue läuft an, vielleicht bekommt man dann die alten gebraucht billiger oder eben die Acer EEEPC (=Notebook) nehmen, die sind auch nicht so viel langsamer als ein älteres Toughbook aber deutlich billiger und schon mit USB2 und WLAN ausgerüstet.
Lutz
712 SAN-CH
Pinzgauer RB 718 TD
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Ich meinte sowas hier:
http://www.toughbook.eu/DEU/notebook_cf-30.aspx
Weil in den Karpaten geht es dann schon zu Sache und Feuchtigkeit und ein bisschen Schlamm darf dem Gehäuse nichts anhaben. Vorallem muss das Ding ja auch bei voller Fahrt aufgeklappt zum Lesen sein - oder halt mit wireless Display.
http://www.toughbook.eu/DEU/notebook_cf-30.aspx
Weil in den Karpaten geht es dann schon zu Sache und Feuchtigkeit und ein bisschen Schlamm darf dem Gehäuse nichts anhaben. Vorallem muss das Ding ja auch bei voller Fahrt aufgeklappt zum Lesen sein - oder halt mit wireless Display.
- Bluepinz
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hallo leute
die solid state disks im von lutzl erwähnten pc sind natürlich ne feine sache. auch die hard disks der toughbooks von panasonic sind perfekt für unsere bedürfnisse.
eines ist klar, wer mit moving map navigieren will (karte oder sat-bild) sollte mindestens 10gb speicher nur für kartenmaterial zur verfügung haben. eine festplatte mit 20gb kapazität scheint mir deshalb die unterste grenze.
ein einziges kartenblatt meiner 1:25K serie schweizer topokarten hat bereits 5mb. und es sind insgesamt an die hundert!
schöne grüsse an alle
fabian
die solid state disks im von lutzl erwähnten pc sind natürlich ne feine sache. auch die hard disks der toughbooks von panasonic sind perfekt für unsere bedürfnisse.
eines ist klar, wer mit moving map navigieren will (karte oder sat-bild) sollte mindestens 10gb speicher nur für kartenmaterial zur verfügung haben. eine festplatte mit 20gb kapazität scheint mir deshalb die unterste grenze.
ein einziges kartenblatt meiner 1:25K serie schweizer topokarten hat bereits 5mb. und es sind insgesamt an die hundert!
schöne grüsse an alle
fabian
Die Frage war durchaus ernst gemeint, ein Navi, das während der Fahrt nicht läuft, nutzt mir nix. Es solte klein und robust sein, aber gut ablesbar, auch bei flotter Fahrt auf der Piste.
Das ASUS finde ich ja nicht übel, wenn man Bidschirm und Tastatur trennen könnte, wäre das noch feiner.
Ein kleiner Tablet PC in Hardcore Ausführung könnte evtl was sein ? Die Toughbooks sind mir eigentlich auch zu gross.
momentan habe ich zusätzlich zum 3+ ein HP PDA mit Fugawi Software in Betrieb.
Kann man sowas nicht selber bauen ? In etwa mit den Merkmalen:
Touchscreen mit 7-8Zoll,
512 MB RAM
die 8GB Flash würden mir reichen, 16 wären Luxus
Interfaces 2xUSB
evtl. seriell
SD und/oder CF Card Slot
GPS Antenne integriert
BS Win2k, WinXP
Das Ganze in einem stabilen Alu Gehäuse !
Bastler vor !!
Das ASUS finde ich ja nicht übel, wenn man Bidschirm und Tastatur trennen könnte, wäre das noch feiner.
Ein kleiner Tablet PC in Hardcore Ausführung könnte evtl was sein ? Die Toughbooks sind mir eigentlich auch zu gross.
momentan habe ich zusätzlich zum 3+ ein HP PDA mit Fugawi Software in Betrieb.
Kann man sowas nicht selber bauen ? In etwa mit den Merkmalen:
Touchscreen mit 7-8Zoll,
512 MB RAM
die 8GB Flash würden mir reichen, 16 wären Luxus
Interfaces 2xUSB
evtl. seriell
SD und/oder CF Card Slot
GPS Antenne integriert
BS Win2k, WinXP
Das Ganze in einem stabilen Alu Gehäuse !
Bastler vor !!
If nothing breaks, it's not a real trip !
- Bluepinz
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@iralfi
noch einige ergänzungen zu deinem wunsch-navirechner. ich bin immer noch der meinung mit 8 giga kommst du nicht weit. bis dein betriebssystem, ein naviprogramm und sonst noch ein wenig kleinkram aufm rechner sind hast du noch 7 giga. und die sind schnell weg mit kartenmaterial und ein paar bildern. denn die kamera wirst du ja auch ab und an mal auslesen wollen. also wenn schon etwas selbst auf die beine stellen, dann grad recht. 2x mal usb 2.0 sind etwas wenig, auch hier wenn schon, dann grad perfekt machen. du brauchst bereits 1 usb für den touch screen und einen für die gps-maus. denn die gps antenne würde ich trotzdem auf dem dach installieren.
liebe grüsse aus basel
fabian
noch einige ergänzungen zu deinem wunsch-navirechner. ich bin immer noch der meinung mit 8 giga kommst du nicht weit. bis dein betriebssystem, ein naviprogramm und sonst noch ein wenig kleinkram aufm rechner sind hast du noch 7 giga. und die sind schnell weg mit kartenmaterial und ein paar bildern. denn die kamera wirst du ja auch ab und an mal auslesen wollen. also wenn schon etwas selbst auf die beine stellen, dann grad recht. 2x mal usb 2.0 sind etwas wenig, auch hier wenn schon, dann grad perfekt machen. du brauchst bereits 1 usb für den touch screen und einen für die gps-maus. denn die gps antenne würde ich trotzdem auf dem dach installieren.
liebe grüsse aus basel
fabian
O.k. dann halt 4 USB
Mir reichen 8 GB, muss man halt vor der Tour die benötigten Karten auf die Kiste packen, geht über die SD/CF Slots auch ausreichend komfortabel.
Den fehlenden Speicher kann ich mit 2 SD/CF vergrößern, Bilder lese ich daheim aus.
Im Normalfall weiss ich, wohin ich fahre, dass ich auf dem Weg nach Spanien plötzlich Richtung Feuerland abbiege, kommt bei mir eher selten vor Die Karten müssen grafisch auch nicht besser sein, als der Bildschirm sie darstellen kann.
Mir reichen 8 GB, muss man halt vor der Tour die benötigten Karten auf die Kiste packen, geht über die SD/CF Slots auch ausreichend komfortabel.
Den fehlenden Speicher kann ich mit 2 SD/CF vergrößern, Bilder lese ich daheim aus.
Im Normalfall weiss ich, wohin ich fahre, dass ich auf dem Weg nach Spanien plötzlich Richtung Feuerland abbiege, kommt bei mir eher selten vor Die Karten müssen grafisch auch nicht besser sein, als der Bildschirm sie darstellen kann.
If nothing breaks, it's not a real trip !
-
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- Registriert: Sa Sep 29, 2007 14:08
- Wohnort: Allgäu
Servus,
auch ich habe in der letzten Zeit in der Richtung ein bisschen rumexperimentiert. Ich habe einen alten Rechner hier rumstehen mit 800Mhz AMD Prozessor und allem anderem auch in der Liga Ich dachte mir, man sollte sich auch mal über die Kühlung Gedanken machen. Am besten wäre es ja, wenn man das Gehäuse komplett kapseln könnte. Für mich hieße das eventuell ein Gehäuse mit vorne und/oder hinten einer Blende zum aufschrauben mit Rändelmuttern die dann die Stecker selber abdichtet und einen Auslass für die Kabel hat. Die Wärme sollte also aufs Gehäuse übertragen werden und da dann passiv oder durch Lüfter, die vom PC unabhängig sind abgeführt werden. Das Ableiten auf das Gehäuse könnte man entweder mit Heatpipes hinbekommen, die aber m.E. sehr schwer zu bekommen/verarbeiten sind oder man macht das mit einem Wasserkreislauf. Dabei hat man natürlich wieder das Problem mit dem Leck im gebeutelten Computer. Wie wäre es denn mit Öl o.Ä.? Eine passiv Kühlung wäre dann eher im Toughbook Genre, selber gebaut aber m.E. relativ schwierig zu realisieren. Ich werde mich erstmal mit dem begnügen, was ich hab und höchstens einen Flashspeicher besorgen. Der PC muss wohl oder übel auch reichen, besser wäre es m.E. wenn ich einen natürlich etwas flotteren PC hätte mit Netzwerk/Sound onboard, das spart Platz. Ich werde mal sehen, was ich so bekommen kann. Ach ja... es gibt übrigens beim Conrad, Cyberport o.ä. auch Adapter auf IDE, die CF Karten lesen können. Und was die Landkarten angeht... Wer einen Mp3 Player mit Festplatte hat, der kann sich da auch super die Karten zwischenspeichern. (Weiß nicht ob der Ipod dazu so gut geeignet ist.. ich kann einen IRIVER H340 seeehr empfehlen, der hat eine 40GB Toshiba Festplatte, ist aber auch um einiges größer als der Ipod, hat dafür aber mehr Möglichkeiten (USB 1 Host direkt eingebaut, USB 2 zusätzlich, 2 Klinke out, 1 Klinke in...) und es gibt für den auch eine OpenSource firmware. Noch ein Kostenfaktor und eine Überlegung Wert ist es m.E. Ubuntu oder eine andere Linux Distr. auf den PC draufzuinstallieren, das spart dem ehrlichen Windows-Nutzer ein Paar Euronen, man muss dann aber wegen der Programme etwas schaun wo man bleibt (wine usw).
Gruß,
Chris
auch ich habe in der letzten Zeit in der Richtung ein bisschen rumexperimentiert. Ich habe einen alten Rechner hier rumstehen mit 800Mhz AMD Prozessor und allem anderem auch in der Liga Ich dachte mir, man sollte sich auch mal über die Kühlung Gedanken machen. Am besten wäre es ja, wenn man das Gehäuse komplett kapseln könnte. Für mich hieße das eventuell ein Gehäuse mit vorne und/oder hinten einer Blende zum aufschrauben mit Rändelmuttern die dann die Stecker selber abdichtet und einen Auslass für die Kabel hat. Die Wärme sollte also aufs Gehäuse übertragen werden und da dann passiv oder durch Lüfter, die vom PC unabhängig sind abgeführt werden. Das Ableiten auf das Gehäuse könnte man entweder mit Heatpipes hinbekommen, die aber m.E. sehr schwer zu bekommen/verarbeiten sind oder man macht das mit einem Wasserkreislauf. Dabei hat man natürlich wieder das Problem mit dem Leck im gebeutelten Computer. Wie wäre es denn mit Öl o.Ä.? Eine passiv Kühlung wäre dann eher im Toughbook Genre, selber gebaut aber m.E. relativ schwierig zu realisieren. Ich werde mich erstmal mit dem begnügen, was ich hab und höchstens einen Flashspeicher besorgen. Der PC muss wohl oder übel auch reichen, besser wäre es m.E. wenn ich einen natürlich etwas flotteren PC hätte mit Netzwerk/Sound onboard, das spart Platz. Ich werde mal sehen, was ich so bekommen kann. Ach ja... es gibt übrigens beim Conrad, Cyberport o.ä. auch Adapter auf IDE, die CF Karten lesen können. Und was die Landkarten angeht... Wer einen Mp3 Player mit Festplatte hat, der kann sich da auch super die Karten zwischenspeichern. (Weiß nicht ob der Ipod dazu so gut geeignet ist.. ich kann einen IRIVER H340 seeehr empfehlen, der hat eine 40GB Toshiba Festplatte, ist aber auch um einiges größer als der Ipod, hat dafür aber mehr Möglichkeiten (USB 1 Host direkt eingebaut, USB 2 zusätzlich, 2 Klinke out, 1 Klinke in...) und es gibt für den auch eine OpenSource firmware. Noch ein Kostenfaktor und eine Überlegung Wert ist es m.E. Ubuntu oder eine andere Linux Distr. auf den PC draufzuinstallieren, das spart dem ehrlichen Windows-Nutzer ein Paar Euronen, man muss dann aber wegen der Programme etwas schaun wo man bleibt (wine usw).
Gruß,
Chris
- tirol_pinzi
- Beiträge: 979
- Registriert: Di Jun 13, 2006 0:12
- Wohnort: Tirol / Bezirk Innsbruck-Land
@ Chris:Christopher hat geschrieben:Das Ableiten auf das Gehäuse könnte man entweder mit Heatpipes hinbekommen, die aber m.E. sehr schwer zu bekommen/verarbeiten sind oder man macht das mit einem Wasserkreislauf.
Da ist man als Pinzi-Fahrer froh, einen luftgekühlten Motor zu haben und dann kommst du und willst einen Wasserkreislauf...
schöne Grüße
-
- Beiträge: 191
- Registriert: Sa Sep 29, 2007 14:08
- Wohnort: Allgäu
-
- Beiträge: 1832
- Registriert: Sa Jul 29, 2006 15:14
- Wohnort: Home of da Kehrwoch
Ich geb mal ein paar Zettel für die Schnitzeljagd:
MINI-ITX
VIA C3
FLASH DISK 2,5'' IDE
...
Sowas hiesse dann "Car-PC" und wäre relativ günstig aufzubauen.
Es soll sogar "Netzteile" = Schaltwandler geben für 24V nach Mini-ITX. Praktischerweise sind in der Automatisierungstechnik auch immer 24V verfügbar.
So ein Festeinbau ist aber dann ein Festeinbau und lässt sich nicht gschwind abends mal rausnehmen, um Freunden wirre Videos zu zeigen
Vom einbau von Desktop-Komponenten kann ich nur abraten: zu viele Kontakstellen, die sich losrütteln, zu groß, zu viel wärme und überkandidelte Leistungsreserven.
Ihr wollt mit dem ding ja wohl nicht 3d-spiele daddeln während der fahrt.
Für den Navikrempel reicht ein passivgekühltes System mit weniger rechenpower sicher aus.
Ich würd was möglichst kleines nehmen und eventuell sogar nach Test und Setup vergießen. keine bewegten Teile (Harddisk, Lüfter) und fertig.
MINI-ITX
VIA C3
FLASH DISK 2,5'' IDE
...
Sowas hiesse dann "Car-PC" und wäre relativ günstig aufzubauen.
Es soll sogar "Netzteile" = Schaltwandler geben für 24V nach Mini-ITX. Praktischerweise sind in der Automatisierungstechnik auch immer 24V verfügbar.
So ein Festeinbau ist aber dann ein Festeinbau und lässt sich nicht gschwind abends mal rausnehmen, um Freunden wirre Videos zu zeigen
Vom einbau von Desktop-Komponenten kann ich nur abraten: zu viele Kontakstellen, die sich losrütteln, zu groß, zu viel wärme und überkandidelte Leistungsreserven.
Ihr wollt mit dem ding ja wohl nicht 3d-spiele daddeln während der fahrt.
Für den Navikrempel reicht ein passivgekühltes System mit weniger rechenpower sicher aus.
Ich würd was möglichst kleines nehmen und eventuell sogar nach Test und Setup vergießen. keine bewegten Teile (Harddisk, Lüfter) und fertig.
wie wärs denn damit als basis:
http://www.nottoxic.com/wapcc/dectop/wi ... p:1_inhalt
kostet neu ca 65€ inkl Versand..
http://www.nottoxic.com/wapcc/dectop/wi ... p:1_inhalt
kostet neu ca 65€ inkl Versand..