Batteriesystem - 24 oder 12 Volt Verbraucherbatterie

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Pinzi-Süd
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Batteriesystem - 24 oder 12 Volt Verbraucherbatterie

Beitrag von Pinzi-Süd »

Hallo zusammen,

ich plane gerade meine Elektrik. Zu dem Thema Verbraucherbatterie und Laden habe ich hier schon einiges gefunden.
Aber noch nicht das, was ich machen möchte:

- 12 Volt Verbraucherbatterie
- einerseits laden durch 24 Volt Bordnetz (Die eleganteste Lösung ist wohl ein Ladewandler) - Was nimmt man? 20A oder 40A?
- zweitens hätte ich gerne ein Solarmodul

Kann man das so schalten, daß dieses Modul 24 Volt hat, beide Fahrzeugbatterien lädt und darüber auch die Verbraucherbatterie?
Sprich das Modul hängt immer in Ladebetrieb.
Oder schießt mir die Lima im Fahrbetrieb den Rest?
Hat jemand einen Schaltplan dafür?

Oder ist es sinnvoller (bzw. einfacher) nur die Verbraucherbatterie über das Solarmodul zu laden?

Grüße Karsten
Zuletzt geändert von Pinzi-Süd am Mo Apr 09, 2018 22:07, insgesamt 1-mal geändert.
unverhofft
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Re: 12 Volt Verbraucherbatterie

Beitrag von unverhofft »

Moin,

nur ein Vorschlag: nimm 2 Verbraucherbatterien und du hast alles auf 24V und die doppelte Leistung für die Verbraucher :)

2 12V-Solarmodule in Reihe -> 24V
1 Solarlader, der beide 24V Pakete lädt (erst den Verbraucher und dann die Starterbatterien, kann man einstellen)
1 Trennrelais, welches während der Fahrt lädt und bei voller Starterbatterie dann auch die Verbraucherbatterien
Kühlschrank kann meist auch 24V
Autoradio gibt es auch auf 24V
oder eben mit einem kleinen 24/12V Regler, den Kram anschliessen, der nur 12V kann -> z.B. Alfatronix)

Aber du kannst natürlich auch 24V+12V machen.. der Solarlader kann allerdings nur eins: entweder läuft er auf 12V oder auf 24V.

Und es gibt genug Elektronik auf dem Markt, mit der sich viel bis alles bewerkstelligen lässt ;)

Viel Erfolg!

Hannes
Ganz aus dem Westen: 2m neben NL und 250m von den AWACS entfernt, immer öfter in der Argonne/F.
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Pinzi-Süd
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Re: 12 Volt Verbraucherbatterie

Beitrag von Pinzi-Süd »

ok, dann werde ich wohl auf 24V gehen
um ein 12 Volt Netz komme ich nicht herum, mache ich mit Wandler
Laptop, Garmin, TomTom, CB-Funk, Radio ... alles vorhanden und das neu zu kaufen wäre ein Schmarrn
Kühlschrank kann beides :)

Grüße Karsten
Zuletzt geändert von Pinzi-Süd am Mo Apr 09, 2018 13:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Gueller
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Re: 12 Volt Verbraucherbatterie

Beitrag von Gueller »

Hallo Karsten

Ich hab das bei mir im Fahrzeug wie folgt geregelt und es funktioniert wunderbar seit langem :

Ich habe auf meinem Fahrzeug ein 200W Solarmodul in 12V und für den Innenraum habe ich 2x120A AGM Batterie von SIGA. Finde ich gute Qualität und optimal im Platzbedarf. Typ SIGA 120S : http://www.siga-batterien.de/siga-phaeton-agm.html

Als Laderegler habe ich einen MPPT Regler von Votronic. Diesen hier : http://www.votronic.de/index.php/de/pro ... 50-duo-dig

Der hat eine Eingangsspannung von 12-50V. Auf dem Eingang habe ich das Solarmodul angehängt sowie auch eine Verbindung zu den Fahrzeugbatterien hergestellt. Bei den Leitungen zum Panel ist zusätzlich eine Diode drin, damit nur Strom runter kommt aber keiner hoch geht. Somit kann ich meine Verbraucher Batteien über Solar und über das Fahrzeug laden. Die Ladung über das Fahrzeug wird über ein Relais dass ich eingebaut habe Freigegeben. Der Relais-Strom kann aber nur bei Zündung ein fliessen. Das hab ich so im Armaturenbrett vorgesehen.

Der Ladestrom sollte ungefähr +/- 10% der Batterie Kapazität sein.

Der Solarregler hat auch einen 12V/1A Abgang für die Fzg Batterien. Man könnte nun dort nochmals einen 24V Wandler dran hängen...aber das hab ich gelassen. Hatte noch nie zuwenig Strom auf dem Fhz Batterie. Und durch 2x 12V innen bin ich auch retundant. Ich könnte im Notfall von Innen eine Ausbauen und aussen brauchen.
unverhofft hat geschrieben: Mo Apr 09, 2018 8:01 Moin,

nur ein Vorschlag: nimm 2 Verbraucherbatterien und du hast alles auf 24V und die doppelte Leistung für die Verbraucher

1 Trennrelais, welches während der Fahrt lädt und bei voller Starterbatterie dann auch die Verbraucherbatterien
Ich würde für Verbraucher zwar 2Stk. Batterien nehmen aber diese Paralell schalter damit du doppelte Leistung hast aber bei 12V bleibst. Für einen Ausbau gibt es einfach noch immer mehr 12V Teile als 24V. Und im Notfall kannst du von hinten eine nehmen und fürs Fahrzeug brauchen und hinten läuft die 12V Sache trotzdem weiter einfach mit weniger Kapazität. Aber für den Notfall reicht dass. Weisst du wie du dich ärgerst, wenn eine Fhrz. Batterie einen Kurzschluss hast du von innen eine brauchts und dann geht im Mobil inne nicht's mehr? Kein kaltes Bier? OMG :shock: :shock:

Ein Trennrelais würde ich allerdings nie nehmen. Der Regler der LIMA hat keine entsprechende Kurve um eine AGM oder GEL Batterie jemals richtig zu Laden. Das gibt nur einen Murks. Immer ein Laderegler dazwischen mit entsprechender IU1oU2 Kurve und einstellbar auf Batterie Typ =)

Grüsse aus der Schweiz
Michel
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Gregorix
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Re: 12 Volt Verbraucherbatterie

Beitrag von Gregorix »

Gueller hat geschrieben: Mo Apr 09, 2018 13:42
Ein Trennrelais würde ich allerdings nie nehmen. Der Regler der LIMA hat keine entsprechende Kurve um eine AGM oder GEL Batterie jemals richtig zu Laden. Das gibt nur einen Murks. Immer ein Laderegler dazwischen mit entsprechender IU1oU2 Kurve und einstellbar auf Batterie Typ =)

Grüsse aus der Schweiz
Michel
Naja, geht schon, wenn man auf Gel verzichtet und Bleibatterien für den Aufbau nimmt.
Ob das eine geeignete Lösung ist, hängt vom Reiseprofil ab..wenn manfast jeden Tag unterwegs íst, reicht diese Lösung m.Ea.aus.
Ist günstig und sehr redundant. (Ich hab es im LKW so..für 2 Tage Standzeit bei -12 Grad inkl Heizung, und Licht hats gerade so gereicht.
(War aber auch eine Eberspächer D8L mit 8 KW Heizleistung)
Plant man längere Standzeiten, dann würde ich auf Gelbatterien setzen mit Laderegler.
AGM Batterien sind so ein Thema..sie sind ja auch als Starterbatterien im Einsatz, daher sollte die Ladekurfe der Lima auch für AGM Batterien nicht ganz unpassen sein.
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Warum nur einen Pinzi, wenn man um´s doppelte Geld auch zwei haben kann...

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Pinzi-Süd
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Re: 12 Volt Verbraucherbatterie

Beitrag von Pinzi-Süd »

Danke für den Input. Ich sehe, ich muß noch ein paar Infos hinzufügen. Das wird wohl eine ausführlichere Geschichte. Klar will man immer die eierlegende Wollmilchsau, aber meist nicht realisierbar, darum werde ich wohl Kompromisse eingehen müssen.

- wenn ich auf Tour bin, läuft das Fahrzeug sicher 6 bis 10 Stunden am Tag
- eigentlich nur in den Sommermonaten unterwegs, sprich die Standheizung läuft nur beim Campen in höheren Lagen und Minustemperaturen (was fast nie vorkommt (bei dem HZJ78 den ich hatte habe ich in 5 Jahren vielleicht 3 Nächte die Standheizung laufen lassen), sprich ich lasse diese auf den Fahrzeugbatterien
- für Laptop, Garmin, TomTom, CB-Funk, Radio brauche ich 12 Volt da vorhanden, aber bis auf das Radio benötige ich die Geräte nicht im Stand
- Innenraumleuchten: die vorhandenen werden durch 24V LED ersetzt, sprich da läuft auch kaum Strom der Fahrzeugbatterien weg
- evtl. lege ich in den Schlafbereich noch eine Leseleuchte, dann jedoch über die Verbraucherbatterie(n)
- Radio auf 12 Volt über Verbraucherbatterie(n)
- Kompressorkühlbox (und das ist mir wirklich das wichtigste und deshalb überhaubt die Verbraucherbatterie(n) ) Engel MR040 kann 12/24/220 Volt und soll über die Verbraucherbatterie(n) laufen - Fleisch, Käse, Butter etc. und Getränke müssen kühl bleiben
- ein LED Scheinwerfer am Dachgepäckträger im Heckbereich zum ausleuchten des Camps über Verbraucherbatterie(n)
- Zusatzscheinwerfer am Dachgepäckträger für Front und Heck über Fahrzeugbatterien
- Solarpanel zum Laden (evtl. aller Batterien)
- Möglichkeit die Verbraucherbatterie(n) auch durch die Lichtmaschine zu laden
- mir reichen normale Bleibatterien, da ich weder tagelang stehe, noch länger als eine Woche wegfahren kann - das ist berufsbedingt


Zukünftiges: im Herbst oder Winter will ich noch eine 24 V Seilwinde anbauen, die nur über die Fahrzeugbatterien/Lima versorgt wird

... das wäre meine Wunschliste :)


Grüße Karsten
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Pinzi-Süd
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Re: 12 Volt Verbraucherbatterie

Beitrag von Pinzi-Süd »

Ich habe mal was gezeichnet ... sehr einfach gehalten, sicher noch mit Fehlern bzw. mit meinen Fragezeichen.
schwarze Pfeile: Verbraucher
blaue Pfleile: Ladestrom
gelbe und rote Pfeile: alternative Ladeströme
Für Tipps und Ideen oder aufzeigen von Denkfehlern wäre ich dankbar.

Titel geändert, finde das so passender.
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Gueller
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Re: Batteriesystem - 24 oder 12 Volt Verbraucherbatterie

Beitrag von Gueller »

Nimm die Ladung der Innenraum Batterien vom Fahrzeug auch über den Solarregler. Dann hast du das Trennrelais/ Extra Ladegerät Problem gelöst.
Darum habe ich ja geschrieben der Votronic Solarregler hat 12-50V Eingangsspannung. Du kannst also vom 12V Solarpanel drauffahren und vom 24V Fahrzeug kommen und laden. Dem Regler ist egal woher der Saft kommt.

Grüsse aus der Schweiz
Michel
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Pinzi-Süd
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Re: Batteriesystem - 24 oder 12 Volt Verbraucherbatterie

Beitrag von Pinzi-Süd »

ok, das hatte ich vorher so nicht verstanden
werde eine weitere Zeichnung anfertigen
Grüße Karsten
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Gueller
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Re: Batteriesystem - 24 oder 12 Volt Verbraucherbatterie

Beitrag von Gueller »

Einzig in die Leitung zum Solarpanel musst du bei meiner vorgeschlagenen Konstruktion eine Diode einbauen, damit nur Strom runter kommt und nicht vom Fahrzeug strom hoch geht. Sonst wird das Panel verheizt, wenn es nicht schon Dioden eingebaut hat vom Werk aus.

Auch würde ich beide Stromquellen einzeln schaltbar machen. Entweder Strom vom Fahrzeug oder vom Solarpanel. Ich hab das mit einem Umschaltrelais- Relais gelöst, dass ich vom Führerhaus aus schalten kann. Hab den Platz des Zugschalters genommen der für die Standheizung auf dem Armaturenbrett vorgesehen war. Von dort habe ich den Strom beim Zündschalter abgenommen. So stell ich sicher dass ich nur vom Fahrzeug aus laden kann bzw. das Relais betätigen wenn die Zündung sprich das Fahrzeug läuft. Ansonsten kommt der Strom vom Panel.

Grüsse aus der Schweiz
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Micha
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Re: Batteriesystem - 24 oder 12 Volt Verbraucherbatterie

Beitrag von Micha »

Der Hauptvorteil von 24V sind für mich die Querschnitte bzw. Länge der Kabel.
Der grosse Vorteil von 12V wurde bereits erwähnt, viele Geräte sind ausschliesslich für 12V erhältlich, was dann wieder einen Spannungswandler benötigt, welcher Verluste mit sich bringt.

Mein Setup besteht aus einem Ladewander 24V/24V und einem Netz-Ladegerät für 230V. Die 24V Bordspannung haben noch den Vorteil, dass ich einfach die Starterbatterien mit den Bordbatterien überbrücken kann.
Auf eine Solaranlage habe ich bewusst nicht verbaut, da ich in der Regel eher Schattenparkierer bin. Gerade wenn es heiss ist und der Kühlschrank besonders viel Strom benötigt will ich nicht noch mein Auto in der Sonne parken.

Das Thema Bordelektronik ist immer heiss umstritten und diskutiert. 10 Fahrzeugbesitzer und 20 Meinungen ;-)
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Karlheinz
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Re: Batteriesystem - 24 oder 12 Volt Verbraucherbatterie

Beitrag von Karlheinz »

Ich schliesse mich den Ausführungen von Micha über das Thema Bordelektronik bezüglich der verschiedenen Meinungen
vollumfänglich an.

In unserem SAN Shelter läuft alles auf 12V, und zwar mit 2 Stück 90Ah Gelbatterien. 2 Stück
deshalb, um bei Ausfall der Starterbatterien diese durch die 2 Gelbatterien zu ersetzen um nicht
in entlegenen Gebieten das Fahrzeug nicht mehr starten zu können.
Diese werden über die Solarpanels auf dem Dach geladen.
Die grössten 12V Stromverbraucher sind der Kompressorkühlschrank, die Druckwasserpumpe und
der Boiler für die warme Dusche :wink:
Zusätzlich habe ich noch einen 230V Converter für die üblichen Täter: Laptop, Fotoapparat, Handy etc.
Ebenfalls habe ich eine Klimaanlage verbaut die über 230V läuft. Diese war aber in den letzten
10 Jahren noch nie im Einsatz.
Im Januar dieses Jahres habe ich die Ebersbächer 4BL von der 24V Fahrzeugstromversorgung getrennt und an
einen 12 V --> 24V Converter angehängt. Funktionierte beim Probelauf einwandfrei.
Somit habe ich keinen Verbraucher mehr am Fahrzeugstromkreis angeschlossen. Ich möchte einfach vermeiden
dass die Fahrzeugbatterien im Stande entladen werden.
Aber ich habe noch einen 24V --> 12V Converter verbaut, mit dem ich die Gelbatterien bei Bedarf kurzfristig unterstützen kann.
Dieser wird mit einem Relais geschalten und die Idee ist, bei Bedarf das Fahrzeug laufen zu lassen.
Dieser Fall ist aber auch noch nie eingetreten.
Für die Innenraumbeleuchtung habe ich die Lampe im Shelter mit LED`s ausgestattet und kann diese
über die 12V Gelbatterien betreiben.
Allerdings verwenden wir meistens unsere Osram LUMIstixx LED Lampen (2 Stück) die mit AAA Accus betrieben werden.
Diese Accus laden wir bei Bedarf dann tagsüber wieder auf.

gruss Karlheinz
My Pinzi is my castle.
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Pinzi-Süd
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Re: Batteriesystem - 24 oder 12 Volt Verbraucherbatterie

Beitrag von Pinzi-Süd »

Ich sehe schon, mit dem Thema muß ich mich intensiver beschäftigen.
Das ist nicht ganz so trivial wie gedacht. :?

@Micha: Welche Farbe hat denn dein 712er?
Micha
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Re: Batteriesystem - 24 oder 12 Volt Verbraucherbatterie

Beitrag von Micha »

Mein Pinzi ist beige, aber er kann sich dennoch schön aufheizen.
Norbert Palme
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Re: Batteriesystem - 24 oder 12 Volt Verbraucherbatterie

Beitrag von Norbert Palme »

Wenn Du wirklich 6 bis 10 Stunden fährst, tät ich ganz einfach die Fahrzeugbatterie verwenden. Bei mir läuft stets die Kühlbox und einige kleine Ladegeräte. Selbst mit gelegentlichem Seilwindenbetrieb war das nie ein Problem.
Ich hab allerdings für den echten Notfall ein Ladegerät und ein kleines 2-Kw Stromerzeugerchen dabei. Der treibt dann auch den Kompressor an und schafft auch ein kleine Flex.
Am schnellsten geht das, was am längsten dauert.
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Pinzi-Süd
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Re: Batteriesystem - 24 oder 12 Volt Verbraucherbatterie

Beitrag von Pinzi-Süd »

Was für ein beige ist es denn?
RAL 1000, 1001 oder 1002
Oder was klassisches?
RAL 8000, 8010, 8020
matt oder stumpfmatt?

Ja, wir fahren pro Tag in der Regel 2 Touren. Manchmal hab ich auch noch eine Abend/Nachttour drangehängt, wenn Lust und Interesse besteht.
Es kann sein, daß er bei mir vor der Türe für 4 Wochen steht. Darum hätte ich gerne die Solarzellen und die Lademöglichkeit. Selbstverständlich habe ich zwei cetek Geräte zum Laden im Fahrzeug ... aber das andere wäre praktischer.
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Pinzi-Süd
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Re: Batteriesystem - 24 oder 12 Volt Verbraucherbatterie

Beitrag von Pinzi-Süd »

Ich habe mal weitergezeichnet ...
Was wäre an Kabelstärken in Ordnung?
Zu den Verbrauchern/Wandlern 1 mm2
Die neuen/zusätzlichen Ladekabel 2,5 mm2 oder besser 4mm2?
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exilfranke
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Re: Batteriesystem - 24 oder 12 Volt Verbraucherbatterie

Beitrag von exilfranke »

Ich plane gerade auch halbherzig im Schädel herum. Wandlerkisten von 24 auf 12 habe ich jetzt ein paar gebaut, und die sind bis auf einen EInsatz auch gut am Start, und der eine Fall entweichenden magischen Rauchs hatte auch damit zu tun, dass ich mit den Ansichten altgedienter Boschdienstler und Yachtelektriker vom Bodensee nicht ganz konform gehe, und diese Herren mit dem Konzept der Massetrennung nicht ganz auf Du und Du sind.

Die Sache mit den 2 Verbraucherbattrien parallel ist wohl die beste Lösung: ordentlich Kapazität, im Zweifelsfall kommt man noch weiter, wenn man die Batterien tauscht.

Damit fällt das Trennrelais flach. Gut so, aus vielen Gründen.

Kurze uneigennützige Werbung:

für ohne Solar:
https://sterling-power.com/collections/ ... y-chargers

für mit Solar integriert:
www.votronic.de
https://www.victronenergy.de

Solar kann ja aber auch später kommen. Sonst lässt man halt mal den Motor auf erhöhtem Leerlauf rennen. Deine Cteks kannste ja mit entsprechenden Festanschlüssen / Schnellsteckgeschichten versehen. Google mal nach "Powerpole", die Steckerle sind klasse.

Die vollintegrierten Gerätschaften aus dem Bereich der großen Wohnmobile nehmen meiner Meinung nach zuviel Platz und zuviel Geld weg. Die Kohle geht besser in ein EU 20i Panflöten-Indio-Aggregat, das braucht auch nicht mehr Platz und kostet etwa gleich viel. Und ein, 2 kleine Ladegeräte für den Notfall treibt das auch. (abgesehen davon, dass es ne 12V-Buchse hat....)

IN JEDEM FALL:

Immer dran denken: Hauptschalter Pinzgauer trennt die Masse. AUFPASSEN bei 2. Massepfad! CBFunk, Radio, alles was mit Minus am Blech ist!
Wenn es unklar ist, was ich meine, baut Ihr besser den Hauptschalter auf Plus-Trennung um. Das ist in dem Fall sicherer.

Es wurden deswegen schon etliche Einbaugeräte gebraten. Auch komplett verkohlte 230V-Wandler habe ich schon aus Lastwagen ausbauen dürfen. Siehe mein einleitender Satz. Schnell denkt man nicht dran, läßt den Hauptschalter Pinz aus, drückt auf den Starterknopf und dann ist es passiert....
Norbert Palme
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Re: Batteriesystem - 24 oder 12 Volt Verbraucherbatterie

Beitrag von Norbert Palme »

Servus Thomas,
Verstehe ich das so richtig:
Wenn der Hauptschalter vom Pinzi aus ist, und ich trotzdem starte, dann läuft der Anlasser-Strom über diverse kleingekabelte Verbraucher.
Also über die "neue Masse", weil die eigentliche Masse durch den Hauptschalter getrennt ist.
Wenn der Pinzi gut drauf ist, läuft dann der Motor bevor die Kleinverbraucher abgebrannt sind?
Am schnellsten geht das, was am längsten dauert.
unverhofft
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Re: Batteriesystem - 24 oder 12 Volt Verbraucherbatterie

Beitrag von unverhofft »

Norbert Palme hat geschrieben: So Apr 15, 2018 21:21 Wenn der Pinzi gut drauf ist, läuft dann der Motor bevor die Kleinverbraucher abgebrannt sind?
Äh, eher nein.. der Anlasser zieht schon sehr kräftig Strom, das "mögen" die kleinen Querschnitte dazu noch mit langen Wegen nicht wirklich und geben dann einfach wirklich schnell auf.

Ich habe bei meinem Umbau die "getrennten Massen" nicht umgesetzt, weil selbst die Kühlbox über ihr Gehäuse Masse zieht (Radio, CB, etc. eh) und das alles sicher zu isolieren, war mir zu viel Aufwand. Deshalb trennt bei mir der Massetrennschalter jegliche Masse - da kann das Problem nicht auftauchen :)

Hannes
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